CH/USA DBA-Änderung vom 18.6.2010
(red. Hervorhebung)

Bundesbeschluss über die Genehmigung eines Protokolls zur Änderung des Doppelbesteuerungsabkommens zwischen der Schweiz und den Vereinigten Staaten von Amerika
vom 18. Juni 2010

Die Bundesversammlung der Schweizerischen Eidgenossenschaft, gestützt auf die Artikel 54 Absatz 1 und 166 Absatz 2 der Bundesverfassung1, nach Einsicht in die Botschaft des Bundesrates vom 27. November 20092, beschliesst:

Art. 1
1 Das Protokoll vom 23. September 20093 zur Änderung des Abkommens vom 2. Oktober 19964 zwischen der Schweizerischen Eidgenossenschaft und den Vereinigten Staaten von Amerika zur Vermeidung der Doppelbesteuerung auf dem Gebiete der Steuern vom Einkommen wird genehmigt.
2 Der Bundesrat wird ermächtigt, das Protokoll zu ratifizieren.

Art. 2
Der Bundesrat unterbreitet der Bundesversammlung einen Gesetzesentwurf zur Umsetzung der im Abkommen nach OECD-Standard vorgesehenen Amtshilfe. Bis zum Inkrafttreten des Gesetzes kann er die Umsetzung der Amtshilfe durch Verordnung regeln.

Art. 3
1 Der Bundesrat gibt der Regierung der Vereinigten Staaten von Amerika die Erklärung ab, dass die Schweiz keine Amtshilfe in Steuersachen leistet, wenn das Amtshilfegesuch auf illegal beschafften Daten beruht, und dass sie in einem solchen Fall Rechtshilfe verlangt.
2 Er arbeitet auf eine entsprechende Erklärung der Regierung der Vereinigten Staaten von Amerika hin.

1 SR 101
2 BBl 2010 235
3 SR …; BBl 2010 247
4 SR 0.672.933.61
2009-2770 4359
Ablauf der Referendumsfrist: 7. Oktober 2010
 


Parlamentsdebatte

Ständerat - Frühjahrssession 2010 - Elfte Sitzung - 17.03.10-08h30
Conseil des Etats - Session de printemps 2010 - Onzième séance - 17.03.10-08h30
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nächstes Geschäft
 

09.094

Doppelbesteuerung.
Abkommen mit den Vereinigten Staaten von Amerika

Double imposition.
Convention avec les Etats-Unis d'Amérique

Erstrat - Premier Conseil
 Botschaft des Bundesrates 27.11.09 (BBl 2010 235)
Message du Conseil fédéral 27.11.09 (FF 2010 217)
 Ständerat/Conseil des Etats 17.03.10 (Erstrat - Premier Conseil)
 Ständerat/Conseil des Etats 17.03.10 (Fortsetzung - Suite)
 Nationalrat/Conseil national 09.06.10 (Zweitrat - Deuxième Conseil)
 Nationalrat/Conseil national 10.06.10 (Fortsetzung - Suite)
 Nationalrat/Conseil national 10.06.10 (Fortsetzung - Suite)
 Ständerat/Conseil des Etats 18.06.10 (Schlussabstimmung - Vote final)
 Nationalrat/Conseil national 18.06.10 (Schlussabstimmung - Vote final)
 Text des Erlasses (BBl 2010 4359)
Texte de l'acte législatif (FF 2010 3971)

Präsidentin (Forster-Vannini Erika, Präsidentin): Wir führen eine gemeinsame Eintretensdebatte zu allen fünf Abkommen.

David Eugen (CEg, SG), für die Kommission: Ich schlage vor, dass wir diese komplexe Materie folgendermassen behandeln: Erstens versuche ich, einige grundsätzliche Überlegungen zu Artikel 26 des OECD-Musterabkommens zu machen, von dem so viel die Rede ist; zweitens möchte ich mich zu den Ihnen vorliegenden Beschlüssen äussern. Sie haben die Fahne zu allen fünf Abkommen vor sich. Wenn Sie sie durchgesehen haben, haben Sie festgestellt, dass bei allen fünf Abkommen die Genehmigungsbeschlüsse die gleiche Form haben; sie wiederholt sich. Ich würde gerne beim ersten Genehmigungsbeschluss, beim Abkommen mit Frankreich, die Anträge erläutern, die Ihnen die Kommission unterbreitet. In einem dritten Teil möchte ich etwas zur Amtshilfeverordnung sagen, die der Bundesrat vorbereitet; auch damit hat sich die Kommission auseinandergesetzt. Viertens möchte ich etwas zu den einzelnen Abkommen sagen, weil sie nicht in allen Teilen identisch sind und weil es in diesen Abkommen nicht nur um die Amtshilfe geht, sondern auch andere Aspekte darin enthalten sind.
1. Zu Artikel 26 des OECD-Musterabkommens: Der Bundesrat hat ja bekanntlich am 13. März 2009, also gerade vor einem Jahr, entschieden, den Vorbehalt, den die Schweiz gegenüber der vollen Anwendung dieses Artikels gemacht hat, zurückzuziehen. Die Schweiz hat in diesem Vorbehalt insbesondere die beidseitige Strafbarkeit zur Bedingung für die Amtshilfe gemacht. Sie hat sich vorbehalten, dann Amtshilfe zu leisten, wenn in beiden Ländern die entsprechenden Handlungen einer Freiheitsstrafe unterliegen. Diesen Vorbehalt hat der Bundesrat zurückgezogen.
In der Schweizer Rechtspraxis ist es seit vielen Jahren - man kann sagen, seit fünfzig oder sogar bald hundert Jahren - so, dass im Steuerrecht strenge Strafen ausgesprochen werden, bei Steuerhinterziehung wie auch bei Steuerbetrug. Aber Freiheitsstrafen werden nur beim Steuerbetrug ausgesprochen. Hingegen denke ich, dass unsere Praxis der Steuerstrafen bei der Steuerhinterziehung - das wird oft nicht gesehen - sehr hohe Strafen vorsieht. Wir haben in vielen Bereichen sogar höhere Geldstrafen als umliegende Länder. Aber was wir bis heute nicht hatten, sind Freiheitsstrafen im Bereich der Steuerhinterziehung. Die Freiheitsstrafen - also Gefängnis, Haft usw. - waren immer auf den Fall des Steuerbetrugs beschränkt. An diese Unterscheidung hat der Bundesrat seinen Vorbehalt angeknüpft. Am 13. März 2009 hat er diesen Vorbehalt aufgegeben. Das heisst, der Bundesrat hat sich damals bereiterklärt, auch in Fällen Amtshilfe zu erteilen, in denen eben diese Voraussetzung nicht gegeben ist.
Mit Blick auf Artikel 26 dieses OECD-Musterabkommens stellen Sie fest, dass die Doppelbesteuerungsabkommen nicht mehr nur der Vermeidung der Doppelbesteuerung dienen; die Vermeidung der Doppelbesteuerung ist im Interesse der Steuerpflichtigen, wonach sie nicht in zwei Ländern für den gleichen Sachverhalt zweimal besteuert werden sollen. Vor allem aufgrund der Entwicklung bei der OECD haben sich diese Abkommen immer mehr zu Amtshilfeabkommen gewandelt. Man muss sogar sagen - und das finde ich eigentlich bedauerlich -, dass die OECD diesen Punkt immer mehr in den Vordergrund stellt. Das heisst, die Verfolgung der fiskalischen Interessen der Staaten wird immer mehr zum Hauptthema, und die Vermeidung der Doppelbesteuerung tritt in den Hintergrund.
Ich denke, diese Entwicklung sollte so nicht weitergehen. Denn es ist nach meiner Überzeugung nicht die Aufgabe der OECD, hier international als allgemeiner Fiskalpolizist aufzutreten und im Interesse der Hochsteuerländer überall möglichst hohe Steuerbelastungen durchzusetzen. Das, finde ich, ist nicht die Aufgabe der OECD. Das widerspricht auch unserem Grundgedanken, dass wir den Steuerwettbewerb wollen. Wir wollen ihn auch in Zukunft haben. Es gibt aber viele Kräfte in der OECD, die den Steuerwettbewerb nicht mehr wollen. Sie wollen eine Steuerbelastung, die möglichst ausgeglichen ist, und die auch - das muss man leider feststellen - möglichst hoch ist.
Die Schweiz hat hier eine andere Politik. Wir wollen die Steuerbelastung in einem Ausmass, das uns ermöglicht, die staatlichen Aufgaben erfüllen zu können. Aber wir sind auch daran interessiert, die Steuerbelastung tief zu halten. Das hat damit zu tun - das möchte ich ausdrücklich ausführen -, dass in unserem Land die Stimmbürgerinnen und Stimmbürger über die Steuerbelastung abstimmen können. Das können sie in den anderen Ländern nicht. Das wird dort z. T. auch nicht verstanden. Wir haben hier eine Tradition, die wir nicht aufgeben wollen, dass der Bürger wesentlich mitbestimmen kann, welche Steuern der Staat bei ihm erheben darf. Die Länder, die heute in der OECD mehr oder weniger das Sagen haben, haben ganz andere Systeme. Da legt die Regierung mehr oder weniger unilateral fest - natürlich ohne die Bürger zu fragen -, wie hoch die Steuerbelastung sein soll. In dem Sinne ist schon etwas zu hinterfragen, ob die ganze Abkommenspolitik der OECD im Bereich der Doppelbesteuerung in die richtige Richtung geht. Ich finde, man muss gegenseitig Amtshilfe leisten, das ist in Ordnung, aber das darf nicht zum Hauptziel dieser Abkommen werden.
Zu Artikel 26 des OECD-Musterabkommens möchte ich im Besonderen Folgendes ausführen: Dieser Artikel sieht vor, dass Auskünfte, Amtshilfe, auf Ersuchen erteilt werden, und zwar Auskünfte, die vom anderen Staat nicht anderweitig beschaffbar sind. Die Auskunftsersuchen müssen sich nach OECD-Abkommen auf jene Auskünfte beschränken, die für die zutreffende Besteuerung eines konkreten, bestimmten Steuerpflichtigen relevant sind. Die Bestimmung insbesondere, die in Absatz 1 steht und mit den Wörtern "voraussichtlich" und "erheblich" umschrieben wird, untersagt auch sogenannte "fishing expeditions". Diese Regelung wurde ja auch in allen Abkommen, die Ihnen jetzt vorliegen, so übernommen. Weiter muss das Besteuerungsrecht des nachfragenden Staates ausgewiesen sein; das heisst, der nachfragende Staat muss auch klarmachen, dass er wirklich bei dieser konkreten Person, über die er Auskünfte verlangt, zur Besteuerung berechtigt ist, und das muss hinreichend klar auf dem Tisch liegen. AB 2010 S 272 / BO 2010 E 272
In Artikel 26 Absatz 3 enthält das Abkommen wichtige Bestimmungen für die Grenzen der Amtshilfe nach OECD-Standard. Ich möchte sie ausdrücklich nennen. Kein Staat ist verpflichtet, Verwaltungsmassnahmen durchzuführen, die von den Gesetzen und der Verwaltungspraxis dieses Staates abweichen. Die Schweiz ist also nicht verpflichtet, Auskünfte zu beschaffen, die nach unseren Gesetzen und unserer Verwaltungspraxis nicht beschafft werden können. Das ist der Grundsatz. Auch dieser ist in allen Abkommen, die Ihnen jetzt vorliegen, verankert. Ausserdem stehen die Abkommen unter dem Vorbehalt, dass solche Auskünfte nicht zu erteilen sind, die ein Handels-, Industrie-, Gewerbe- oder Berufsgeheimnis verletzen oder ein Geschäftsverfahren preisgeben würden und - das ist auch ein wichtiger Punkt, der in der Kommissionsberatung eine Rolle gespielt hat - dem Ordre public widersprächen.
Dem Ordre public widersprechen - Sie finden das nachher auch im Genehmigungsbeschluss - nach Auffassung der Kommission insbesondere Gesuche um Informationsbeschaffung, die auf gestohlenen Daten beruhen. Wir berufen uns ausdrücklich auf den OECD-Standard, auf Artikel 26 Absatz 3 Buchstabe c, wenn wir diesen Ordre public als Schweiz geltend machen und es ablehnen, Auskünfte zu erteilen, wenn sich die auskunftersuchenden Steuerverwaltungen anderer Staaten mit gestohlenen CD ausrüsten und aufgrund dieser gestohlenen CD bei uns Amtshilfe verlangen. Das ist nach unserer Überzeugung auch unser gutes Recht - nach Artikel 26 Absatz 3 des Abkommens. Auch diese Bestimmung ist jetzt in all den Ihnen vorliegenden Abkommen enthalten.
Wichtig ist Artikel 26 Absatz 3 auch für die Zwangsmassnahmen. Das heisst, die Frage, welche Zwangsmassnahmen angeordnet werden können, um eine Auskunftserteilung zu erhalten, richtet sich nach dem nationalen Recht. Ich werde darauf noch zurückkommen.
Artikel 26 Absatz 5 des Abkommens besagt - das ist eigentlich der Kernpunkt oder die Veränderung auch für unsere schweizerische Gesetzgebung -, dass der Vertragsstaat eine Informationserteilung nicht ablehnen kann, nur weil sich die Information im Besitz einer Bank, einer anderen Finanzinstitution, eines Beauftragten, eines Bevollmächtigten oder Treuhänders befindet. Mit anderen Worten: Die in unseren Steuergesetzen enthaltene Bestimmung, dass die Banken nicht auskunftspflichtig sind und die Steuerverwaltung dort die Auskünfte nicht beschaffen kann, wird durch diesen Absatz 5 relativiert. Das heisst, in diesem Umfange wird das Bankgeheimnis eingeschränkt. Ich teile aber die Meinung des Bundesrates: Das Bankgeheimnis wird nicht aufgehoben - das sehen auch die anderen Staaten so -, aber es wird in diesem Sektor doch eingeschränkt. In diesem Bereich muss ebenfalls die schweizerische Amtshilfe erfolgen - eigentlich in Abänderung unserer bestehenden Gesetzgebung.
Ich möchte zwei Punkte herausgreifen, die nach unserer Überzeugung über das OECD-Abkommen hinausgehen, bei denen der Bundesrat unserer Meinung nach eigentlich weiter gegangen ist und die auch problematisch sind in den vorliegenden Abkommen.
Da ist einmal Artikel 26 Absatz 2 im OECD-Musterabkommen: Hier haben der Bundesrat und die Verhandler, die für die Schweiz verhandeln werden, immer noch den Satz beigefügt, dass diese Auskünfte auch in anderen Verfahren weitergegeben werden können. Mit dieser Erweiterung, das muss ich ganz ehrlich sagen, habe ich grosse Mühe. Ich kann sie nicht so interpretieren, dass es dem Bundesrat gestattet werde, Rechtshilfevoraussetzungen, die wir in unseren Gesetzen haben, nicht anzuwenden oder diese Auskünfte, die auf dem Steuerweg beschafft werden, für irgendwelche andere Dinge weiterzugeben. Der Absatz ist so gefasst, dass die Schweiz immer zustimmen muss, wenn Auskünfte nicht für Steuerzwecke, sondern für anderes verwendet werden. Ich bin der Meinung, wir sollten dem Bundesrat mitgeben, dass er die Zustimmung in der Regel nicht erteilen kann, denn diese Abkommen sind für Steuerzwecke und nicht als Einfallstor für sämtliche Auskunftserteilungen irgendwelcher Art bestimmt. Ich habe also Probleme, ich sage das offen, dass der Bundesrat überhaupt diese über das OECD-Abkommen hinausgehende Bestimmung aufgenommen hat. Es ist in den Verhandlungen eigentlich auch nicht klargeworden, weshalb. Man hat mir erklärt, es sei vor allem wegen der Rechtshilfe, weil wir dort in unserem Gesetz bestimmte Schranken haben. Die kann man aber ändern; man muss unsere Gesetze anpassen, man muss solche Bestimmungen nicht in die Abkommen aufnehmen.
Das zweite Problem besteht in Artikel 26 Absatz 5. Hier hat der Bundesrat überall einen Satz beigefügt, wo er eigentlich Dinge regelt, die ins interne Recht, ins Landesrecht gehören, nämlich wer als interne Behörde für diese Amtshilfe zuständig ist, welche Mittel und Instrumente angewendet werden und wer überhaupt bei den Steuerpflichtigen intervenieren darf. Das gehört nach unserer Überzeugung nicht in die Abkommen, das gehört in die nationale Gesetzgebung, ins Landesrecht. Das findet denn auch seinen Niederschlag in unseren zusätzlichen Anträgen, die wir Ihnen zum Genehmigungsbeschluss vorschlagen.
Mit anderen Worten, wenn ich zusammenfassen darf: Mit diesen Abkommen hält die Schweiz den OECD-Standard in allen Teilen ein. Die Schweiz möchte die Limiten beachten, weil sie die Prämissen weiterhin achtet, die das OECD-Abkommen setzt. Wir erwarten auch vom Bundesrat, dass er diese Limiten beachtet. Wir denken, dass die Erweiterungen, die der Bundesrat in zwei Punkten vorgenommen hat, nur in einem Übergangsstadium richtig sein können, und dass diese Erweiterungen - das erwarte ich jedenfalls - in künftigen Abkommen nicht mehr vorkommen, weil wir in der Schweiz die entsprechende Gesetzesgrundlage schaffen müssen.
2. Ich komme jetzt zu den Genehmigungsbeschlüssen, Sie haben diese Genehmigungsbeschlüsse vor sich. Ich beginne bei Frankreich, Seite 1 und 2. Nachher wiederholt es sich immer wieder; mein Vorschlag ist deshalb, dass ich Ihnen meine Ausführungen zu den Genehmigungsbeschlüssen anhand des Abkommens mit Frankreich mache. Ich werde mich in der Detailberatung, weil ja keine Anträge gestellt wurden, nicht mehr weiter dazu äussern.
Artikel 1 ist der übliche Artikel. Damit wird das Abkommen genehmigt, und der Bundesrat wird ermächtigt, das Abkommen zu ratifizieren. Das ist das Übliche, hierzu ist keine besondere Bemerkung zu machen. Wir haben Artikel 1bis eingefügt. Dieser Artikel 1bis zeigt, dass die Kommission klar der Meinung ist, es brauche ein formelles inländisches Gesetz, um die Amtshilfe konkret umzusetzen. Das kommt im ersten Satz zum Ausdruck. Die Kommission stützt sich dabei auf die Bundesverfassung, nämlich auf Artikel 5, Artikel 141a und Artikel 164. Das sind alles Bestimmungen, die klare gesetzliche Regeln verlangen, wenn in die individuellen Rechte von Bürgerinnen und Bürgern eingegriffen wird. Auch nach der bundesgerichtlichen Praxis - das möchte ich unterstreichen - brauchen Abkommen, die den Behörden Interventionsrechte einräumen, eine klare gesetzliche Grundlage. Das muss im Landesrecht konkretisiert werden, das fordert das Legalitätsprinzip.
Aufgrund des Abkommenstextes allein kann man also nicht in die Rechte der Bürger in unserem Land intervenieren; dafür braucht es eine interne gesetzliche Grundlage. Wir verlangen daher vom Bundesrat, dass er das Amtshilfegesetz vorlegt und dass darin genau gesagt wird, welches die Rechte und Pflichten der Betroffenen sind und welches die Rechte und Pflichten der Behörden sind, die hier intervenieren. Insbesondere müssen auch die Voraussetzungen für Zwangsmassnahmen genau geregelt werden; man muss die Grenzen für Zwangsmassnahmen auflisten, und man muss auch die Beschwerderechte genau definieren. Das alles muss gesetzlich genau und sauber geregelt werden, das sind wir den Betroffenen - seien es Inländer oder Ausländer - schuldig.
Gemäss Satz zwei von Artikel 1bis wird der Bundesrat befugt, die Umsetzung in einer Verordnung zu regeln, bis das Gesetz da ist. Diese kann aber nur vorläufig gelten. Es ist auch so, dass sich diese Verordnung nicht mehr auf den AB 2010 S 273 / BO 2010 E 273
Beschluss von 1951 stützen kann, sondern dafür gibt es in Zukunft die gesetzliche Grundlage für das vorübergehende Recht. Auch hier muss der Bundesrat in Bezug auf die Interventionsrechte sehr sorgfältig überlegen, was er macht, und muss die Rechtsstaatlichkeit in allen Teilen wahren.
Wir laden Sie ein, Artikel 1bis zuzustimmen.
Nun komme ich zu Artikel 1ter, bei dem es um die Frage des Ordre public geht. Ich habe vorhin ausgeführt, dass wir ausdrücklich verankert haben wollen, dass wir auf der Basis gestohlener Daten keine Amtshilfe erteilen. Wir wollen, dass der Bundesrat das den Vertragsstaaten mitteilt, und wir laden ihn auch ein, diesbezüglich Konsens mit den Vertragstaaten herbeizuführen, sei es durch Briefwechsel oder mit anderen Mitteln. Ich verweise insbesondere auf den Fall Frankreich. Wir wissen ja, dass in Genf Daten gestohlen wurden. Sie sind dann nach Frankreich gebracht und an den französischen Fiskus verkauft worden. Die Kommission hat den Bundesrat aufgefordert, von Frankreich die Zusicherung zu verlangen, dass diese Daten nicht für Amtshilfeersuchen verwendet werden. Diese Mitteilung haben wir am Ende der Kommissionsberatungen von den zuständigen Behörden Frankreichs auch erhalten.
Wir wollen, dass der Bundesrat dies insbesondere auch gegenüber Deutschland geltend macht, weil wir von dort auch wissen, dass in drei Bundesländern Daten angekauft worden sind oder der Ankauf zur Diskussion steht. Es sind Daten auf CD, die angeblich - wir haben ja die Fakten nicht - in der Schweiz gestohlen worden sind.
Wir haben im Rahmen der Kommissionsberatungen den Bundesrat aufgefordert, in solchen Fällen in den entsprechenden Ländern Rechtshilfe zu verlangen. Der Bundesrat hat dies auch getan. Er hat in Frankreich Rechtshilfe beantragt, und es hat auch dort Folgen gehabt, indem zumindest einmal die CD wieder zurückgeliefert wurde. Weiter hat er auch, wie mir mitgeteilt wurde, in drei deutschen Bundesländern Rechtshilfe verlangt. Zu diesen Rechtshilfebegehren ist die Schweiz berechtigt. Es handelt sich um strafbare Tatbestände, und wir erwarten entsprechend, dass unsere Bundesanwälte, die dieses Geschäft betreuen, das entsprechend nachhaltig verfolgen und wir im Laufe der nächsten Monate auch Informationen erhalten, was mit den Rechtshilfebegehren in diesen Ländern geschehen ist.
Ich muss Ihnen ehrlich sagen, für mich ist insbesondere für das Abkommen mit Deutschland, dessen Abschluss noch bevorsteht und über das noch verhandelt wird, schon wichtig, wie sich Deutschland zu diesen Datendiebstählen stellt und wie die Rechtshilfe, mittels der diese Diebe auch ergriffen werden können, in Deutschland abgewickelt wird.
3. Ich komme jetzt noch mit einigen wenigen Bemerkungen zur Amtshilfeverordnung. Diese Amtshilfeverordnung ist jetzt im Vernehmlassungsverfahren. Sie regelt Zuständigkeiten. Sie regelt, wie die Gesuche geprüft werden. Sie regelt auch die Zwangsmassnahmen. Mir ist es vor allem ein Anliegen, dass die Zwangsmassnahmen nicht ohne Not über das hinaus ausgeweitet werden, was wir jetzt bereits im Bundesgesetz über die direkte Bundessteuer haben. Es wurde ja immer wieder gesagt, auch vom Bundesrat, dass wir im Falle von sogenannten schweren Steuerhinterziehungen heute schon Zwangsmassnahmen haben. Sie stehen in Artikel 190 folgende dieses Bundesgesetzes. Wir wollen eigentlich diese Rechtslösung fortführen, dass wir bei schweren Steuerhinterziehungen Zwangsmassnahmen einsetzen. Für mich ist die Lage des nationalen Rechts die, wie sie in Artikel 26 Absatz 3 des OECD-Musterabkommens vorgesehen ist; danach kann man nach dem nationalen Recht handeln. Ich unterstreiche, dass das OECD-Musterabkommen keine Vorgaben dazu macht, welche Zwangsmassnahmen die einzelnen Länder durchzuführen haben.
Ich bitte den Bundesrat, uns noch mitzuteilen, wann das Amtshilfegesetz kommt. Ich hoffe, dass wir in Zukunft keine weiteren Abkommen genehmigen müssen, ohne zu wissen, wie dieses Amtshilfegesetz aussieht. Meiner Meinung nach sollte der Bundesrat den Räten diese Botschaft sehr bald unterbreiten, damit für alle Beteiligten Klarheit herrscht und sie wissen, was auf sie zukommt.
4. Ich möchte jetzt zu den einzelnen Abkommen noch etwas sagen, weil sich diese fünf Abkommen zum Teil voneinander unterscheiden. Anders als frühere Abkommen, die wir hier genehmigen konnten, bringen diese Abkommen für die Schweiz insgesamt eigentlich nicht viele Vorteile. Sie bringen eine Ausweitung der Amtshilfe und - wie wir leider feststellen mussten - in einigen Fällen auch neue Quellensteuern. Zum Teil werden nicht Quellensteuern abgebaut, sondern es werden neue Quellensteuern eingeführt. Ich verweise auf das Abkommen mit Dänemark oder das Abkommen mit Mexiko: Da werden auf Begehren dieser Staaten neue Quellensteuern eingeführt. Das ist eigentlich nicht der Sinn der Abkommen, denn das Ziel dieser Abkommen ist, dass die Quellensteuern reduziert werden.
Neben diesem Punkt ist zu erwähnen, dass die meisten Abkommen, die Sie vor sich haben, neu Schiedsgerichtsverfahren vorsehen. Das ist eine Neuerung, die wahrscheinlich sinnvoll ist, insbesondere für Unternehmen. Wenn man im Verständigungsverfahren zwischen den Staaten beispielsweise keine Einigung über die Auslegung von Verrechnungspreisen erzielt, ist es wichtig, dass man ein Schiedsgericht anrufen kann. Dieses Schiedsgericht wird von beiden Staaten gebildet.
Die Kommission hat diese Regelung als positiv angeschaut. Auf die anderen Details der Abkommen möchte ich nicht eingehen.
Zum Schluss noch die Detailregelungen bezüglich der Einholung von Auskünften: Hier enthalten die Abkommen, zum Teil in Zusatzprotokollen, die Details dazu, wie diese Einholung konkret geht und was unterbreitet werden muss, wenn Amtshilfegesuche gestellt werden. Ganz wichtig ist, dass der Name des Betroffenen genannt werden muss. Das ist in allen Abkommen so. Es muss eine genau identifizierte Person sein, und auch die Bank muss identifiziert werden. Im Abkommen mit Frankreich war auch nach der Unterzeichnung des Abkommens noch strittig, was das im Detail genau bedeute. Der Bundesrat hat das dann durch einen zusätzlichen Briefwechsel geklärt.
Für uns ist es jetzt folgendermassen: Wir gehen davon aus, dass sowohl die Person als auch die Bank durch den Gesuchsteller identifiziert werden müssen. Blosse Kontonummern beispielsweise können nicht genügen, Kontonummern müssen einer Person zugeordnet werden. Weiter muss klar sein, für welche Steuerzwecke die Auskünfte zur betreffenden Person verlangt werden. Der nachsuchende Staat muss also erläutern, was der Zweck einer Informationsbeschaffung über eine konkrete Person ist, und aufgrund dieser Erläuterung kann die konkrete Auskunft dann eingeholt werden. Das Informationsbegehren muss somit personell und sachlich hinreichend konkretisiert und identifizierbar sein, bevor man Auskunft erteilt. Es ist auch wichtig, dass sich das Begehren wirklich auf ein Steuerverfahren bezieht, das im anderen Staat gegen eine Person geführt wird. Es geht also nicht um spontane Auskunftserteilungen, sondern es muss ein Verfahren im Gang sein, für das diese Auskünfte benötigt werden.
Das sind die wesentlichen Zusätze, die in den Protokollen zu den Abkommen stehen. Die Kommission hat diese Bestimmungen geprüft und ist der Meinung, dass sie in die richtige Richtung gehen. Sie ersucht auch den Bundesrat, sie einerseits jetzt in der Verordnung und andererseits nachher auch im Amtshilfegesetz umzusetzen. Sie lädt ihn auch ein, diese Regelungen weiterzuführen und es auch in den weiteren Abkommen so zu halten, wie es in den vorliegenden Abkommen und Protokollen formuliert worden ist.
Der letzte Punkt, den ich noch ansprechen möchte, ist die Frage der Rückwirkung. Wir haben schon im Juni des letzten Jahres in der APK Eckwerte für die Doppelbesteuerungsabkommen behandelt und dem Bundesrat mitgeteilt, dass wir keine rückwirkenden Abkommen möchten. Abkommen sind rückwirkend, wenn sie auf Sachverhalte angewendet werden, die vor der Publikation bestanden haben. Das steht auch in unserem Publikationsgesetz. Zuerst muss publiziert werden, und dann kann über die Sachverhalte, die sich nach der Publikation einstellen, Information erteilt werden, aber AB 2010 S 274 / BO 2010 E 274
nicht früher. Wir laden den Bundesrat ein, auch diese Regel konsequent umzusetzen. Beim Abkommen mit den USA ist der Bundesrat etwas zurückgegangen und hat gesagt, das solle mit der Unterzeichung geschehen. Das ist vielleicht noch tolerierbar, aber es verletzt das Publikationsgesetz. Ich verstehe eigentlich nicht, warum der Bundesrat das Publikationsgesetz hier nicht achtet. Man sollte bei allen Abkommen diesen Eckwert der Nichtrückwirkung, der Einhaltung des Publikationsgesetzes konsequent umsetzen.
In diesem Sinne bitte ich Sie namens der Kommission, auf diese Abkommen einzutreten und entsprechend den Anträgen der Kommission Ihre Beschlüsse zu fassen.

Reimann Maximilian (V, AG): Ich unterstütze die uns heute vorliegenden Doppelbesteuerungsabkommen aus folgenden Gründen und innerhalb der folgenden klaren Schranken:
1. Eine wichtige Vorbedingung hat der Bundesrat nach mehrmonatigem Zögern bereits erfüllt, nämlich dass Doppelbesteuerungsabkommen dem fakultativen Staatsvertragsreferendum unterstellt werden. Das ist gut so. Denn einerseits kann ein solches Referendum bekanntlich nur zum Zug kommen, wenn wir entsprechende Abkommen im Parlament genehmigen; andererseits haben wir dann immerhin noch drei Monate Zeit, um allenfalls doch noch die Bremse ziehen zu können, falls sich im Nachhinein erweisen sollte, dass immer noch Ungereimtheiten bestehen.
2. Ich unterstütze die Doppelbesteuerungsabkommen, weil sie die Zusammenarbeit mit wichtigen Partnerländern in internationalen Steuerangelegenheiten auf modernisierter Basis regeln. Darunter sind unproblematische Länder wie Dänemark oder Mexiko, mit denen wir an sich ein ungetrübtes bilaterales Verhältnis pflegen. Ich sähe nicht ein, warum wir da aus grundsätzlichen Überlegungen anders entscheiden sollten. Der Grundsatz bezieht sich ja auf das OECD-Musterabkommen und daselbst insbesondere auf Artikel 26. Nach reiflicher Überlegung akzeptiere ich diese Regelung. Das will aber nicht heissen, dass ich das Vorgehen der OECD gutheisse, die hinter unserem Rücken graue Listen erstellt und die Schweiz faktisch genötigt, um nicht zu sagen erpresst hat. Dieses Vorgehen, initiiert letztes Jahr von den Finanzministern Deutschlands und Frankreichs, weitergezogen über die G-20 und in die Tat umgesetzt vom willigen OECD-Generalsekretär Angel Gurria, habe ich schon an anderer Stelle zu Recht und heftig kritisiert.
3. Wir haben in der APK, teilweise initiiert auch durch mich, der Umsetzung der Doppelbesteuerungsabkommens im Kernpunkt der Gewährung von Amtshilfe klare Schranken gesetzt. Wir gewähren keine Amtshilfe, wenn sich diese auf illegal beschaffte Daten bezieht. Doppelbesteuerungs-Partnerländer der Schweiz sollen sich nicht hehlerisch mit Verbrechern, sprich Datendieben, verbinden. Wir verlangen vom DBA-Partner zudem, falls er über illegal beschaffte Bankkundendaten verfügt, eine Kopie davon der Schweiz auszuliefern und uns Rechtshilfe bei der Strafverfolgung der Täter zu gewähren. Das verlangen wir unmissverständlich. Frankreich hat das bereits so anerkannt. Es hat es so gemacht; es wäre also nicht einzusehen, wenn sich andere Länder nicht gleich verhalten sollten.
Umstritten in der Kommission war dann allerdings der Weg, wie diese Forderungen umgesetzt werden. Ich neigte dazu, vom Partnerstaat eine Zustimmungserklärung zu diesen Forderungen zu verlangen, bevor das entsprechende Abkommen in Kraft gesetzt wird. Ich habe mich dann aber überzeugen lassen, dass dieser Weg nicht der beste sei. Eine unmissverständliche Erklärung seitens des Bundesrates sei vorläufig der bessere Weg, und so ist es nun auch in Artikel 1ter des Genehmigungsbeschlusses verankert.
Anschliessend müssen diese Forderungen dann aber mit der Motion unserer Kommission 10.3013, "Künftige Doppelbesteuerungsabkommen. Keine Amtshilfe bei illegal beschafften Daten", ins neue Amtshilfegesetz eingebaut werden. Mit dieser Motion haben wir nun den Weg so zementiert, und ich bin überzeugt, dass Sie diese Motion so annehmen werden.
Noch ein Letztes: Das Modell "OECD-20" muss sich einzig und allein auf das internationale Verhältnis zwischen Schweizer Bank, ausländischem Bankkunden bzw. ausländischem Steuerzahler und Heimatfiskus beschränken. Zudem darf die Umsetzung nicht, und zwar nicht ein einziges Jota, über den Mindeststandard von "OECD-26" hinausgehen.
Ausserdem darf "OECD-26" im innerschweizerischen Verhältnis niemals zur Vorlage werden. Sämtliche Gelüste, die von kantonalen Finanzdirektoren in dieser Richtung manifestiert werden, sind zurückzuweisen. Was uns da der Präsident der kantonalen Finanzdirektorenkonferenz in der Kommission gesagt hat, ist für mich als Mitglied dieser eidgenössischen Kammer nicht akzeptierbar. Wie sich inzwischen herausgestellt hat, war das denn auch eine persönliche Meinungsäusserung dieses Finanzdirektors und nicht die Meinung der kantonalen Finanzdirektorenkonferenz. Wir wollen in der Schweiz keine gläsernen Bürger. In der Schweiz ändert sich für inländische Steuerzahler mit diesem Doppelbesteuerungsabkommen nichts - dabei soll und muss es bleiben.
Innerhalb dieser klaren Leitplanken kann ich den uns heute vorliegenden Doppelbesteuerungsabkommen zustimmen. Künftige Abkommen, insbesondere dann dasjenige mit der Bundesrepublik Deutschland, sind aber mit unserem heutigen Beschluss noch längst nicht durchgewinkt. Dort, im Falle Deutschlands, wird es dann auch noch darum gehen, für die Lufthansa- und Swiss-Piloten mit Wohnsitz in der Schweiz eine ausgewogene Lösung zu finden.
Abschliessend möchte ich Sie bitten, Herr Bundesrat, mit dem neuen Amtshilfegesetz vorwärtszumachen, auf dass wir unsere Forderungen, wie sie in der erwähnten Motion enthalten sind, möglichst rasch auf Gesetzesbasis umgesetzt sehen werden.

Briner Peter (RL, SH): Diese Abkommen sind für den Schweizer Werk- und Finanzplatz zentrale Abkommen. Doppelbesteuerungsabkommen regeln die Besteuerung hier ansässiger Unternehmen mit Tätigkeiten in verschiedenen Ländern. Die Doppelbesteuerungsabkommen, um die es hier geht, konnten innerhalb der Eckwerte abgeschlossen werden, die sich der Bundesrat gesetzt hat und die der Kommission vorgelegen haben. Zu den rechtlichen Implikationen hat sich unser Kommissionspräsident schon sehr detailliert geäussert. Das muss ich nicht wiederholen. Für uns als kleines, exportorientiertes Land mit einem grossem Anteil an ausländischen Unternehmen mit Sitz in der Schweiz sind diese Abkommen nicht nur im Hinblick auf den Finanzplatz, sondern in erster Linie auch im Hinblick auf den Werkplatz von grösster Bedeutung. Das gut ausgebaute Netzwerk der Doppelbesteuerungsabkommen der Schweiz ist deshalb rasch an die neue Amtshilfepolitik der Schweiz anzupassen - der Aussenpolitischen Kommission liegt ja auch schon die nächste Serie von Abkommen zur Beratung vor.
Mit diesen Abkommen entsteht Rechtssicherheit. Diese wird zusätzlich verstärkt: erstens durch das Verbot von "fishing expeditions" in den Abkommen, zweitens mit der Bereitschaft des Bundesrates, dem Parlament rasch ein Amtshilfegesetz vorzulegen, und drittes durch das Bekenntnis der Landesregierung, bei gestohlenen Daten keine Amtshilfe zu leisten. Diese Rechtssicherheit ist ein wichtiges Fundament für die in der Aussenwirtschaft tätigen Akteure.
Es gibt dann noch ein paar weitere Revisionspunkte. Wir haben davon nicht gesprochen. Es sind aufgelaufene Begehren, die meist im beidseitigen Interesse liegen. Es handelt sich um Schiedsgerichtsklauseln, um Ruhegehälter oder Präzisierungen bei der Besteuerung von Dividenden oder Lizenzen.
Diese Abkommen tragen ganz allgemein zur Rechtssicherheit und damit auch zur Steigerung der Standortattraktivität der Schweiz in der heutigen Zeit bei. Sie sind eine wichtige konkrete Massnahme im Steuerbereich mit unseren Partnerländern und sollten nicht mit anderen heute in der Öffentlichkeit kontrovers diskutierten "Baustellen" in Finanz- und Steuerfragen vermengt werden. Ich nehme Bezug auf meinen Vorredner; ich denke ans Bankgeheimnis, an den AB 2010 S 275 / BO 2010 E 275
automatischen Informationsaustausch oder an inländische Regelungen. Diese Stichworte haben mit diesen konkreten Abkommen nichts zu tun.
Ich danke Ihnen, wenn Sie dem Antrag der Kommission folgen und diese Abkommen ratifizieren.

Maury Pasquier Liliane (S, GE): Je me réjouis de l'occasion qui nous est donnée aujourd'hui de nous prononcer sur un objet qui signifie en fait le début de la fin d'une particularité aussi peu logique que défendable, la distinction faite jusqu'à présent en Suisse entre fraude et évasion fiscale.
Or si l'on considère les prescriptions de notre texte fondamental qu'est la Constitution, chacun doit être imposé sur la base de sa capacité économique, contribuant ainsi, en fonction de ses possibilités, au bon fonctionnement de notre pays. C'est en effet grâce à l'impôt, déterminé démocratiquement sur la base du principe constitutionnel, que la Suisse peut répondre aux besoins de ses habitantes et habitants et assurer sa pérennité. Et toute atteinte à ce système, comme l'évasion fiscale, quelle que soit son importance, affaiblit de fait notre pays.
Ce qui est vrai chez nous l'est aussi pour les pays qui nous entourent et qui connaissent des systèmes démocratiques que l'on ne saurait remettre en question. Et pour assurer eux aussi leur pérennité, ces pays ont besoin du produit de l'impôt.
Or, en abritant depuis longtemps des montants importants soustraits au fisc de leur pays d'origine, la Suisse est maintenant confrontée à des pressions majeures et son secteur bancaire ébranlé sur ses bases. De ce fait, ces nouvelles conventions de double imposition, en réglementant l'entraide administrative conformément à l'article 26 du Modèle de convention de l'OCDE, représentent un pas dans la bonne direction et doivent être conclues rapidement. Mais, vous l'aurez compris et vous pouvez l'imaginer, il y a à mon sens quelques remarques à faire sur la politique extérieure, mais sur la politique intérieure également, à propos de ces conventions.
D'abord, ces conventions créent de nouveaux obstacles. En effet, celles que la Suisse a signées à ce jour sont suivies de protocoles qui imposent des conditions supplémentaires difficiles, voire impossibles à satisfaire. Si on prend l'exemple de la convention signée avec les Etats-Unis, elle entrouvre la possibilité d'exiger que la requête d'entraide administrative mentionne le nom du contribuable. A l'exception de celle signée avec la France, les conventions de double imposition exigent que la requête précise les nom et adresse de la banque concernée. Or, jusqu'ici la Suisse a renoncé à exiger des noms, en accord avec la jurisprudence du Tribunal administratif fédéral.
Quant au projet d'ordonnance sur l'entraide administrative en matière fiscale, il prévoit l'exclusion d'entrée de jeu de toute requête reposant sur des indiscrétions. Même la jurisprudence suisse admet à l'heure actuelle que des preuves acquises illégalement peuvent, selon les circonstances, être employées dans un procès en Suisse. Il fixe aussi de nombreuses conditions à la recevabilité d'une requête d'assistance administrative. Il y a donc nécessité, pour régler l'entraide administrative, d'élaborer une loi fédérale qui facilite l'entraide administrative en matière fiscale et qui soit compatible avec la Convention concernant l'assistance administrative mutuelle en matière fiscale du Conseil de l'Europe au lieu de l'entraver.
J'aimerais, à cet égard, faire une remarque, puisque j'ai participé la semaine dernière à une séance de l'Assemblée parlementaire du Conseil de l'Europe qui a justement adopté une résolution demandant nommément aux pays membres du Conseil de l'Europe qui n'ont pas encore adhéré à la convention précitée de le faire rapidement. Vous l'aurez compris, la Suisse figure dans cette liste de quatre pays nommément inclus dans cette résolution et ainsi montrés du doigt.
Et puis, vous me permettrez d'ajouter que ces conventions de double imposition ne suffisent pas en l'état, la Suisse devant adopter de manière proactive et cohérente une stratégie globale pour que sa place financière n'abrite plus l'argent de l'évasion fiscale. Cela suppose au moins trois actions relativement importantes.
Premièrement, il y a nécessité de modifier le droit suisse pour lutter contre l'évasion fiscale à l'externe comme à l'interne et notamment de supprimer l'article 3 alinéa 3 de la loi fédérale sur l'entraide internationale en matière pénale qui exclut l'entraide judiciaire "si la procédure vise un acte qui paraît tendre à diminuer des recettes fiscales". Nous devons également envisager de modifier la loi sur l'impôt fédéral direct et celle sur l'harmonisation des impôts directs des cantons et des communes pour que les autorités fiscales cantonales aient le même droit d'obtenir des informations bancaires que les autorités étrangères en cas de soupçon d'évasion fiscale.
Deuxièmement, la Suisse ne doit pas oublier - elle doit sans doute même la privilégier - la voie multilatérale, car la voie bilatérale est très longue et crée de nombreuses inégalités, ne serait-ce qu'en considérant les régimes préférentiels, qui peuvent être accordés à certains pays comme jusqu'ici aux Etats-Unis. Ces nombreuses inégalités existent également en particulier par rapport aux pays en voie de développement. Il s'agit aussi de négocier l'échange automatique d'informations. C'est en tout cas une voie possible, qui n'exclut pas mais complète l'entraide administrative sur demande, sur les paiements d'intérêts de l'épargne avec l'Union européenne, en demandant, en contrepartie, un délai transitoire et un accord sur les services qui garantisse le libre accès au marché européen aux entreprises de notre pays.
Troisièmement, il nous faudra bien aussi utiliser les conventions de double imposition pour mettre à niveau ou régulariser l'ancien passif de capitaux non déclarés. Nous pourrions nous inspirer pour ce faire de l'exemple du Liechtenstein qui a conclu récemment un accord avec la Grande-Bretagne. Nous pouvons également envisager de modifier la loi pour étendre à tous les accords ce procédé pour les intermédiaires financiers ainsi que l'obligation pour ces mêmes intermédiaires de renseigner les autorités compétentes en cas de fraude présumée, obligation déjà inscrite dans la loi sur le blanchiment d'argent qu'il suffirait de modifier pour l'étendre à l'évasion fiscale.
Enfin, nous en avons tous entendu parler ces derniers temps: nous pouvons également creuser le modèle de la stratégie de l'argent blanc.
Je ne suis pas naïve, je sais qu'il existe de par le monde des paradis fiscaux qui utilisent toutes les manoeuvres possibles et imaginables pour attirer des capitaux résultant de fraudes fiscales, d'évasions fiscales ou d'activités du crime organisé. Mais nous pourrons d'autant mieux lutter nous-mêmes contre ces Etats quand nous aurons retrouvé une crédibilité qui nous permettra, en toute bonne foi, de les montrer du doigt et de participer aux efforts de la communauté internationale pour mettre un terme à ces pratiques pour le moins discutables.
Nous pourrons d'autant mieux stabiliser notre place financière et lui permettre de faire ce qu'elle sait faire et bien faire: gérer les capitaux qui lui sont confiés, en toute confiance, en offrant à ses clients sécurité et sérieux. Mais il nous faut pour cela non seulement ratifier ces conventions de double imposition, mais également pratiquer une politique qui n'ait qu'un sens - pas un pas en avant et un pas en arrière - et qui permette vraiment de mettre en toute transparence, en toute crédibilité, notre place financière, à jour, en collaboration avec les pays partenaires.

Gutzwiller Felix (RL, ZH): Auch ich befürworte diese Doppelbesteuerungsabkommen, die mit dem Nachvollzug des OECD-Standards einen wichtigen Schritt für die Schweiz bedeuten. Ich will mich auch gar nicht mehr zu den Abkommen äussern, das hat der Kommissionspräsident umfassend getan; ich möchte mich vor allem zur Motion 10.3013 äussern, die ebenfalls zu diesem Paket gehört. Wie der Kommissionspräsident ausgeführt hat, ist ja der Inhalt dieser Motion nun Gegenstand aller Doppelbesteuerungsabkommen. Ich werde mir gestatten, dies noch kurz etwas zu beleuchten.
AB 2010 S 276 / BO 2010 E 276
Es ist richtig, dass die Schweiz den OECD-Standard nun umsetzt. In diesem Sinn sind diese Doppelbesteuerungsabkommen ein ganz wichtiger Schritt. Es braucht aber umgekehrt nun auch ein Entgegenkommen der internationalen Partner in Bezug auf das Ärgernis der illegal beschafften Daten - hierauf zielt diese Motion ab. Einerseits wird also der OECD-Standard eingehalten, umgekehrt soll aber klar sein, dass die Schweiz keine Amtshilfe in Steuersachen leistet, wenn die Gesuche auf illegal beschafften Daten beruhen. Nun ist es klar, es war auch in der Kommission klar, dass das zum Teil ein frommer Wunsch ist. Denn wer wird in der Zukunft garantieren, dass die Daten nicht illegal beschafft worden sind? Man kann wohl nicht davon ausgehen, dass in der Zukunft Personen mit einer CD im Fernsehen auftreten werden; vielmehr wird sich ergeben, dass diese Daten ganz andere, neue Kanäle finden.
Es braucht ein klares Commitment, das den Partnern angekündigt wird, wonach illegal beschaffte Daten keine Grundlage der internationalen Zusammenarbeit sind. Die Kommission hat deshalb auch sehr bewusst den Begriff "Daten" verwendet und nicht den Begriff "Bankdaten", weil es durchaus möglich ist, dass es hier in der Zukunft auch eine Ausweitung auf andere Stellen geben könnte. Denken Sie daran, dass einige Länder hier mit hohen Zahlungen sehr hohe Anreize für die Beschaffung von illegalen Daten gesetzt haben, dass sie sogar neue Identitäten in Aussicht gestellt haben. Das heisst, dass es mit der Zeit nicht nur um Bankdaten gehen wird, da infolge dieser hohen Anreize vorstellbar ist, dass aus Steuerämtern und anderen Einrichtungen solche Daten einen illegalen Weg in andere Länder finden. Deshalb ist es enorm wichtig, den Grundsatz den Partnern gegenüber klar zu machen und eine Ausweitung dieser Praxis zu verhindern.
Der zweite Punkt, der hier sehr entscheidend ist: Der Bundesrat soll wie im Fall von Frankreich auch bei anderen Vertragsstaaten auf eine Erklärung hinarbeiten - der Kommissionspräsident hat das erwähnt -, damit es klar ist, dass wir auf gegenseitige Zusammenarbeit abstellen und auch sofort Rechtshilfe verlangen, wenn illegal beschaffte Daten im Spiel sind. Es kann nicht angehen, dass es im Verhältnis zu Deutschland noch heute nicht klar ist - zumindest ist das bei mir der Fall, vielleicht weiss der Herr Bundesrat mehr -, ob es diese CD wirklich gibt, und dass es noch heute nicht klar ist, ob sie Schweizer Banken betreffen, wie viele Kunden sie betreffen und wen sie betreffen. Das sollte im Verhältnis zweier Staaten nicht möglich sein.
Wir brauchen hier also beides. Wir brauchen den OECD-Standard, aber wir brauchen auch ein kooperatives Verhältnis der Vertragsstaaten. Darauf zielt die Motion ab, weshalb ich sie Ihnen wie die entsprechenden Abkommen ans Herz lege.

Berset Alain (S, FR): C'est effectivement la première fois que nous parlons ici des nouvelles conventions de double imposition. Elles entérinent d'une certaine manière la fin de la distinction entre l'évasion fiscale et la fraude fiscale et elles prévoient que l'entraide administrative puisse être accordée dans les deux cas, évidement à certaines conditions. Je crois donc que c'est un pas extrêmement important, il faut le souligner, vers la régularisation d'une situation tout à fait particulière à la Suisse, une situation de longue date incomprise à l'étranger, une distinction qui a valu à notre pays beaucoup de critiques, qui lui a valu aussi d'être souvent considéré comme un cas unique, comme peu coopératif, et qui nous a valu d'"atterrir", malgré nous, sur cette fameuse liste grise de l'OCDE, il faut bien le dire, partiellement en assez mauvaise compagnie. Donc la reprise des standards de l'OCDE est une bonne chose pour la pérennité de la place financière suisse et pour l'image de notre pays.
C'est, je l'ai dit, un important pas en avant, mais il y a aussi, en parallèle, un pas en arrière. Et là, j'aimerais mentionner brièvement l'ordonnance que le Conseil fédéral s'apprête à adopter (OACDI) et en particulier son article 5. Celui-ci fixe des conditions pour l'octroi de l'entraide administrative qui sont plus contraignantes que celles que nous connaissons aujourd'hui. Il y a notamment l'exigence de "l'identification indubitable de la personne concernée", de "l'identification indubitable" de l'institution concernée, alors que, jusqu'à aujourd'hui, nous avions, dans ce cas-là, une approche un peu plus flexible.
Alors, quel sera le résultat de tout cela? Dans les cas d'évasion fiscale, cette ordonnance constituera un vrai pas en avant, parce qu'à l'avenir l'entraide administrative pourra être accordée dans les cas d'évasion fiscale alors qu'elle ne l'était pas jusqu'à aujourd'hui. Par contre dans les cas les plus graves, les cas de fraude, il y aura un certain recul ou en tout cas le risque d'un recul, parce que l'entraide dans les cas de fraude était déjà accordée à des conditions assez flexibles dans le passé. Elle sera encore accordée à l'avenir, mais à des conditions plus contraignantes que celles en vigueur. C'est évidemment une chose que je regrette parce que cela pourrait nous conduire à un recul dans les cas les plus graves, ceux de fraude fiscale.
Un autre problème qui reste à régler - c'est un élément qui a déjà été discuté, mais selon moi on doit encore en parler -, c'est la contradiction que nous constatons entre plusieurs textes. Je sais que cette contradiction va être éliminée d'une manière ou d'une autre, mais aujourd'hui elle persiste. Il y a une contradiction entre ces conventions de double imposition d'une part, et la loi fédérale sur l'entraide internationale en matière pénale d'autre part. En effet, celle-ci prévoit clairement, à l'article 3 alinéa 3, que les demandes d'entraide sont irrecevables si la procédure vise un acte qui paraît tendre à diminuer des recettes fiscales. Et c'est précisément le contraire qu'on essaie de faire avec les conventions de double imposition et avec la reconnaissance de l'évasion fiscale comme un délit qui donne lieu à une entraide en matière internationale. Il faudrait donc clarifier cette question.
Il y a ensuite la position des cantons. Et au Conseil des Etats, nous devons être particulièrement attentifs à la position des cantons dans cette affaire. Les cantons ont souligné, de façon extrêmement argumentée et très convaincante, que nous allons nous retrouver devant une inégalité de traitement horizontale. Horizontale parce que les autorités fiscales de Dijon, de Munich, de Salzbourg pourront avoir accès à des informations auxquelles les autorités fiscales du canton de Zurich, de Soleure ou de Genève n'ont pas accès. Il y a donc là une inégalité de traitement horizontale. En plus, il y a une inégalité de traitement verticale entre les informations auxquelles la Confédération peut avoir accès et les informations auxquelles les cantons peuvent avoir accès.
Enfin, il y a ce que les cantons - qui ont insisté là-dessus - ont appelé la "schizophrénie administrative". C'est pour moi un nouveau concept, je dois vous l'avouer, qu'il m'a semblé intéressant de découvrir avec les représentants des cantons. Ces représentants nous ont dit que cela allait quand même s'avérer relativement difficile pour les administrations cantonales d'être amenées à préparer des documents pour l'entraide internationale en matière d'évasion fiscale, mais de ne pas pouvoir utiliser les informations dont elles auraient connaissance à l'intérieur du pays.
J'évoque tout cela pour vous dire que nous sommes probablement maintenant au début et non pas à la fin de quelque chose. Nous devons nous attendre, dans les prochaines années, à ce que les cantons - ils l'ont déjà fait avec vigueur - revendiquent eux aussi avec encore plus de force l'égalité de traitement et nous conduisent à mener la discussion aussi à propos de la question de l'évasion fiscale en Suisse.
J'en arrive au dernier point. Cela concerne la motion 10.3013 de la Commission de politique extérieure, qui propose de ne pas accorder l'entraide administrative lorsque des données ont été obtenues illégalement. Il s'agit évidemment là d'une réaction un peu épidermique et tout à fait compréhensible au cas que nous avons connu avec la France.
Mais, je dois vous le dire franchement, il s'agit pour moi de quelque chose de pas très sérieux. En effet, en réalité, dans la plupart des cas, nous ne savons pas comment les données ont été obtenues. Nous ne savons pas ce que signifie l'acquisition illégale de données; il y a des cas où c'est absolument évident, lorsque les données sont par exemple AB 2010 S 277 / BO 2010 E 277
volées, et il y a des cas où la limite est beaucoup plus floue. Il va naturellement être difficile de déterminer comment appliquer cela, notamment dans les cas où des demandes d'entraide seraient fondées sur des informations que l'Etat faisant la demande considérerait comme acquises légalement mais que nous considérerions comme acquises illégalement. Cela va poser des problèmes de délimitation et d'application, et je ne crois donc pas beaucoup à cette motion.
D'un autre côté, le Conseil fédéral propose de l'accepter. Il semble voir, de son côté, comment l'appliquer. Je lui fais donc confiance et me réjouis de voir comment cela pourra être fait, mais je n'y crois pas beaucoup.
Fort de ces arguments, je vous invite à soutenir ces accords de double imposition tels qu'ils sont présentés, parce qu'ils représentent effectivement un pas en avant, globalement, pour notre pays et qu'ils représentent aussi le retour de notre pays sur la scène internationale avec une situation que nos partenaires étrangers sont en mesure de comprendre.

Jenny This (V, GL): Aus meiner Laienoptik haben wir wahrscheinlich gar keine andere Möglichkeit, als diesen Doppelbesteuerungsabkommen zuzustimmen. Allerdings habe ich persönlich Bedenken, dass durch diese Doppelbesteuerungsabkommen das Bankgeheimnis für Kunden aus dem Ausland faktisch aufgehoben wird. Mindestens die Rechtsstaatlichkeit - das können wir verlangen - muss auf jeden Fall erhalten bleiben, und das Prinzip der doppelten Strafbarkeit sollte und darf nicht aufgeweicht werden. Aber das ist, glaube ich, auch im Sinn des Bundesrates. Das Recht ist letztlich praktisch die einzige Waffe, die wir als kleiner Staat offenbar noch haben.
Ebenfalls müssen die Staaten - das wurde auch bereits gesagt - verpflichtet werden, widerrechtlich beschaffte Bankdaten nicht zu verwenden. Kollege Gutzwiller hat zwar darauf hingewiesen, dass dies wohl ein frommer Wunsch bleiben wird. Aber der Aufruf zur Hehlerei und zum kriminellen Handeln kann ja wohl nicht als Basis für zukünftige Verträge dienen. Das müsste ja auch anderen Staaten einleuchten. Sofern uns das nicht gelingt, werden die wenigsten mit Zugang zu entsprechenden Daten der Versuchung widerstehen, zu schnellem Geld zu kommen - es sei denn, die Boni seien derart hoch, dass die Erlöse aus dem illegalen Verkauf dieser Daten kleiner als die Boni sind. Ansonsten wird jeder, der zu schnellem Geld kommen will, versuchen, solche Daten zu verkaufen. Selbstverständlich müssen auch die Rahmenbedingungen für die Amtshilfe abschliessend in einem Bundesgesetz geregelt werden. Der Bundesrat ist offensichtlich auch dazu bereit. Aber illegal erworbene Daten dürfen ausdrücklich nicht als Grundlage für Amtshilfe gelten. Ich weiss, auch das ist schwierig.
Die Kommission vertritt offensichtlich ebenfalls die Auffassung, dass von den Vertragsstaaten ein Begleitschreiben eingeholt wird, in dem diese ausdrücklich festhalten, dass sie die Schweizer Rechtsauffassung akzeptieren. Das scheint mir aufgrund der laufenden Diskussionen ausserordentlich wichtig zu sein. Unter diesen Rahmenbedingungen könnte das Bankgeheimnis einigermassen aufrechterhalten werden. Der automatische Informationsaustausch wäre somit ebenfalls ausgeschlossen, und damit würde das Vertrauen in den Finanzplatz Schweiz auch wieder gestärkt.
Herr Bundesrat, nach den jüngsten Vorkommnissen mag ich diesem Frieden allerdings nicht ganz trauen. Die die Schweiz umgebenden Staaten haben sich mit ihrer miserablen Finanz- und Sozialpolitik in den Sumpf geritten. Obwohl sie ihr Desaster selbst verschuldet haben, sind ihnen nun offensichtlich alle Mittel - auch illegale - recht, damit die Schweiz zum Sündenbock gestempelt wird. Das kann nicht sein! Für Milliardenbeiträge für Infrastrukturen und Studienplätze sind wir offensichtlich höchst willkommen, aber ansonsten sollen wir gerupft und ausgenommen werden wie Weihnachtsgänse. Das stelle ich mir definitiv nicht unter einer Partnerschaft vor. Ich nehme an, der Bundesrat tut das auch nicht.

Stähelin Philipp (CEg, TG): Wir haben diese Doppelbesteuerungsabkommen auch in der WAK behandelt. Meines Erachtens hat sich nun betreffend das Abkommen mit den Vereinigten Staaten von Amerika eine gewisse Änderung in der Ausgangslage ergeben: Als wir in der WAK zugestimmt haben, war uns nämlich noch nicht bekannt, dass ein neues Gesetz, der "Foreign Account Tax Compliance Act", in den USA offenbar unmittelbar vor dem Erlass steht. Kurz zusammengefasst will dieser Act, wenn ich das richtig verstanden habe, beispielsweise Schweizer Banken verpflichten, den amerikanischen Steuerbehörden ihre Kundenbeziehungen zu Amerikanern, auch solchen mit Wohnsitz in der Schweiz, bekanntzugeben - ihre Kundenverbindungen bekanntzugeben, aber selbstverständlich auch die entsprechenden Angaben zu liefern. Wenn sie das nicht tun, sollen hohe Quellensteuern anfallen. Das entspricht etwas der neuen "Mode" der Amerikaner, ihr Recht in die ganze Welt ausstrahlen zu lassen.
Hier stelle ich mir die Frage, inwieweit das nun mit dem Doppelbesteuerungsabkommen verträglich ist, und zwar nicht nur mit dem Zusatz, sondern mit dem schweizerisch-amerikanischen Doppelbesteuerungsabkommen generell. Im Prinzip haben wir hier einen Automatismus, es geht um einen automatischen Informationsaustausch - selbstverständlich nicht im Sinn der Amtshilfe, weil es ja nicht amtlich, sondern vom Finanzinstitut der amerikanischen Kunden hier in der Schweiz an die amerikanische Steuerbehörde erfolgt. Mir scheint das sehr problematisch zu sein. Ich möchte den Bundesrat bitten, uns dazulegen, wie das Verhältnis zwischen dem neuen amerikanischen Gesetz, das kommen soll, und unserem Doppelbesteuerungsabkommen aussieht. Ich muss sagen, das unterläuft doch die ganze Geschichte! Ich behalte mir die Zustimmung zum Abkommen mit den USA vorderhand noch vor.

Sommaruga Simonetta (S, BE): Ich finde diese Aussprache oder diese Debatte, die wir heute Morgen zu diesen Doppelbesteuerungsabkommen führen, sehr eindrücklich. Wenn ich denke, mit welcher Heftigkeit und Vehemenz wir in den letzten Jahren unseren Vorbehalt gegen "OECD-26" verteidigt haben, sozusagen als Wahrzeichen unseres Bankgeheimnisses, das ja nicht verhandelbar war, und wenn ich jetzt sehe, mit welcher Ruhe und Sachlichkeit wir heute Morgen diesen Vorbehalt begraben, dann ist das doch sehr eindrücklich. Wir begraben damit auch jenen Teil des Bankgeheimnisses, den wir jahrelang verteidigt haben. Im Votum von Kollege Jenny habe ich noch eine gewisse Wehmut über diesen Abschied festgestellt, aber echten Widerstand habe ich auch aus seinem Votum nicht wirklich gehört.
Wahrscheinlich haben wir alle letztlich gewusst, dass das irgendwann zu Ende geht. Wir haben es hinausgezögert. Das Geschäft mit dem Schwarzgeld lief eben zu gut, um es freiwillig aufzugeben. Jetzt hat die Finanzkrise den Druck aus den anderen Ländern auf die Schweiz so gross werden lassen, dass wir eben nachgeben mussten. Ich finde es schon ein Phänomen auch für unser Land, dass wir jahrelang an etwas stur festhalten, und wenn dann der Druck zu gross wird, vor allem der Druck aus dem Ausland, geben wir nach und sind unglaublich wendig und schnell und auch äusserst flexibel. Ich muss sagen, Herr Bundesrat, 18 solche Abkommen in einem Jahr, das muss man uns mal nachmachen. Ich glaube also, wir haben hier doch äusserst flexibel reagiert.
Ob diese jahrelange Abwehrhaltung der Schweiz bis zur letzten Sekunde unserem Land insgesamt mehr genützt oder geschadet hat? Da gehe ich davon aus, dass unsere Grosskinder das dann mal in den Geschichtsbüchern nachlesen können. Ich glaube nicht, dass wir das heute schon beurteilen können. Was mich interessiert, ist aber jetzt, wie die Zukunft aussieht. Da sind zwei Punkte, die mich beschäftigen:
Erstens beschäftigt mich ganz konkret die Umsetzung dieser Doppelbesteuerungsabkommen - ich möchte nicht wiederholen, was bereits gesagt worden ist. Wir haben bei der ganz konkreten Umsetzung jetzt zwei Möglichkeiten: Wir können unkomplizierte, schnelle, effiziente Verfahren mit AB 2010 S 278 / BO 2010 E 278
einer Amtshilfeverordnung oder dann hoffentlich auch bald mit einem Amtshilfegesetz haben. Oder wir können versuchen, mit langen Verfahren, mit Spitzfindigkeiten jetzt noch jede Lücke auszunutzen, um eben das, was die anderen beim Aushandeln der Doppelbesteuerungsabkommen nicht gemerkt haben, noch in diese Verfahren einfliessen zu lassen. Ich gehe davon aus, dass das zu neuen Provokationen führen würde, und ich glaube nicht, dass das produktiv wäre.
Zweitens beschäftigt mich, wenn ich in die Zukunft schaue, noch etwas ganz anderes, und zwar der Zugang zum europäischen und auch zum amerikanischen Markt für unsere schweizerische Finanzindustrie. Wir wissen, dass dieser Zugang immer schwieriger wird, wir wissen, dass diese Türen zugehen. Was mir Sorge macht, ist, dass wir mit diesen Doppelbesteuerungsabkommen diesbezüglich, in Bezug auf einen gesicherten, unbeschränkten Zugang zum europäischen Markt, überhaupt nichts gewonnen haben - wir haben nichts erhalten, wir konnten nichts dafür einhandeln. Aus meiner Sicht fehlt auch nach wie vor die Strategie, wie wir uns diesen Zugang sichern wollen.
Der Finanzminister hatte einmal den Mut, laut auszusprechen, wie wir diesen Zugang wahrscheinlich verhandeln müssten, wie wir ihn wahrscheinlich überhaupt bekommen könnten. Er wurde dann mit harschen Reaktionen eingedeckt. Ich hoffe, Herr Bundesrat, Sie haben weiterhin den Mut, offen und deutlich zu analysieren, dass die Schweiz, wenn sie den Zugang zum europäischen Markt will, auch etwas wird geben müssen; dann wird sie höchstwahrscheinlich auf die europäischen Regeln einsteigen müssen. Was das bedeutet - Stichwort: automatischer Informationsaustausch -, das wissen wir. Im Moment ist das die neue Tabuzone geworden. Ich hoffe, dass wir uns mit diesem Thema ebenso nüchtern und sachlich auseinandersetzen können, wie wir das heute mit diesen Doppelbesteuerungsabkommen machen.
Zwei Punkte noch zum Schluss, zuerst zum Umgang mit den illegal beschafften Daten: Die Kommission hat versucht, hier einen Weg zu finden, wie die Schweiz gegenüber dem Ausland doch aufzeigen kann, dass sie das nicht dulden will. Ich finde, die Kommission ist hier sehr weise gewesen, indem sie keine zwingenden Vorgaben gemacht hat. Artikel 1ter ist eine Absichtserklärung, nicht mehr und nicht weniger. Das hat keinen verbindlichen Charakter; die Erklärung fordert den Bundesrat auf zu sagen, dass wir das nicht mehr möchten. Auch die Kommissionsmotion verstehe ich so, dass sie nicht zwingend ist, dass die Aussage darin nicht lautet: Wenn in zukünftigen Doppelbesteuerungsabkommen keine Klausel drin ist, dass für illegal beschaffte Daten keine Amtshilfe gewährt wird, würden diese Doppelbesteuerungsabkommen nicht akzeptiert. Von daher finde ich: Es ist nett, es ist eine rhetorische Angelegenheit - aber es ist nicht mehr als das.
Zweitens und damit zum Schluss noch kurz zur innerstaatlichen Situation: Ich möchte nicht wiederholen, was Kollege Berset gesagt hat. Die Finanzdirektoren werden aber darauf dringen, dass sie die gleichen Rechte wie ausländische Steuerbehörden haben, wenn sie einem Steuerhinterzieher auf der Spur sind. Auch da, finde ich, sollten wir uns nichts vormachen. Das werden wir den Kantonen gewähren müssen. Ich habe absolut Verständnis dafür, dass die Kantone die gleichen Rechte haben wollen. Das hat nichts mit gläsernem Bürger zu tun, sondern es hat damit zu tun, dass die Kantone, wenn sie einem Steuerhinterzieher auf der Spur sind, auch das Anrecht haben, Bankdaten einsehen zu können.
In diesem Sinne unterstütze ich selbstverständlich alle diese Doppelbesteuerungsabkommen und freue mich auf zukünftige sachliche Diskussionen, wenn es um weitere heikle Angelegenheiten gehen wird.

Schweiger Rolf (RL, ZG): Ich glaube, es ist doch richtig, dass das Votum von Frau Kollegin Sommaruga etwas relativierend beurteilt wird. Es wurde im Votum von Frau Kollegin Sommaruga der Eindruck erweckt, als ob die Schweiz solitär, allein eingeknickt sei und als Folge dieses alleinigen und solitären Einknickens diese Öffnung gegenüber den OECD-Bestimmungen erreicht wurden. Dem ist in dieser Absolutheit nicht so.
Die Schweiz ist international in eine Welt eingebettet, und es können Situationen entstehen, denen die Schweiz aufgrund internationaler Entwicklungen nicht ausweichen kann. Die Schweiz aber hat es bewusst so gehalten und zielstrebig darauf hingewirkt, dass ein Eingehen auf die OECD-Bestimmungen nicht alleine, sondern zusammen mit anderen Staaten erfolgt, die uns beispielsweise im Bereiche der Finanzdienstleistungen Konkurrenz machen. Die Schweiz hat nicht einfach von sich aus voraussetzungslos gesagt, sie gebe nach, sondern es wurde darauf hingearbeitet, dass vergleichbare Länder mit vergleichbaren Gegebenheiten, wie wir sie hatten, parallel dazu eben auch auf diese OECD-Bestimmungen eingegangen sind.
Dies ist ein fundamentaler Unterschied. Es ist nicht das passiert, was man hätte befürchten können, nämlich dass andere Länder in dem Zustand belassen sind, den wir vorher hatten, sondern es wurde danach getrachtet, dies parallel mit anderen Ländern zu erreichen. Wir haben das geschafft. Es gibt heute kein Land mehr auf der Welt, das diese OECD-Bestimmungen nicht einhält. Wir haben etwas geschafft, nämlich gleich lange Spiesse zu haben wie das Ausland. Dieser fundamentale Unterschied zu einer reinen Alleinstrategie ist an sich bemerkenswert, und es gebührt sich auch, ihn im Parlament förmlich zur Kenntnis zu nehmen.
Bezüglich des automatischen Informationsaustausches ist die Sache bedeutend anders, als sie bezüglich dieser OECD-Situation war. Es sind Mittel und Wege zu finden und Mittel und Wege zu suchen, die für ausländische Staaten, und vor allem auch für europäische Staaten, eine Situation zu schaffen vermögen, von der selbst die ausländischen Staaten letztlich sagen müssen: Dies ist faktisch und von der Effizienz her bedeutend wichtiger und bedeutend effizienter, als dies der automatische Informationsaustausch ist. Es steht nun eine Kombination zur Debatte, nämlich Verhandlungen mit dem Ziel, eine Abgeltungssteuer auf Erträgen einzuführen und eine Lösung mit den ausländischen Staaten zu finden bezüglich desjenigen Geldes, das heute unversteuert auf den Banken liegt. Das sind Ansatzpunkte, die um einiges wirkungsvoller sind, als es der Informationsaustausch wäre. Es ist etwas zu einfach zu sagen: Wir geben bei der geringsten Aufforderung an uns nach und lassen jeden Widerstand einbrechen. Ich bin nach wie vor optimistisch, dass eine Umgestaltung des Finanzplatzes geschehen wird und dass im Bewusstsein dessen mit den ausländischen Staaten eine Einigung, wie ich sie vorgehend skizziert habe, erreicht werden kann.
Dann müssen wir uns noch ganz klar bewusst sein: Die Fokussierung unserer Politik ausschliesslich auf Europa ist, zumindest was den Finanzplatz anbetrifft, nicht absolut richtig. Die Zukunft unserer Wirtschaft, auch der Realwirtschaft, liegt in weitgehendem Masse in Ländern, die nicht der EU angehören. Die entscheidenden Dynamismen und die entscheidenden Fortschritte geschehen im Verkehr mit anderen Ländern. Es ist wichtig, gerade auch im Hinblick auf solche Länder, etwas zu erhalten und zu schaffen, das uns stark gemacht hat, nämlich die Achtung der Privatsphäre. Zwischen Steuerehrlichkeit und Privatsphäre besteht kein Widerspruch. Wir sind gehalten, Mittel und Wege zu finden, den vermeintlichen Widerspruch aufzulösen und offensiv im Ausland bekanntzugeben, dass wir eine neue Strategie fahren werden.

David Eugen (CEg, SG), für die Kommission: Ich möchte noch kurz auf einige Voten eingehen. Liliane Maury Pasquier hat darauf hingewiesen, dass es vielleicht besser wäre, wenn wir multilaterale Lösungen finden würden, die Fiskallandschaft quasi weltweit regeln würden. Ich finde, für die Schweiz ist das bilaterale Vorgehen über die Doppelbesteuerungsabkommen nach wie vor der richtige Weg. Auch die Abkommen, die vor Ihnen liegen, zeigen doch, dass in den Ländern sehr unterschiedliche Verhältnisse bestehen. Gerade bei der Art und Weise, wie die Länder ihre Steuern AB 2010 S 279 / BO 2010 E 279
erheben, bei der Frage, welche Steuern sie erheben, und bei der Art und Weise, wie sie dabei mit ihren Bürgern umgehen, gibt es sehr grosse Unterschiede. Was ich im Rahmen dieser internationalen Abkommen nicht opfern möchte, ist das gute Verhältnis, das in der Schweiz zwischen den Steuerbehörden und den Steuerpflichtigen im Prinzip herrscht.
Wir haben diesbezüglich sehr viele positive Einrichtungen, um die uns andere Länder beneiden. Insbesondere können unsere Unternehmen die Dinge immer wieder mit den Steuerbehörden klären, auch Fragen, die für ihre Zukunft, für den Standort in der Schweiz sehr wichtig sind. Ich nenne wieder das Beispiel der Verrechnungspreise, aber auch die Abschreibungen, die Umschreibung der geschäftsmässig begründeten Aufwendungen. All das ist in unserem Land geregelt. Aber auch im Gespräch mit den Steuerbehörden werden in Einzelfällen konkrete Lösungen gesucht.
Ich behaupte, dass das für die Schweiz ein riesiger Standortvorteil ist. Andere Staaten haben ganz andere Praktiken. Sie gehen stark polizeilich vor, sie haben ein stark kriminalisierendes Steuerrecht. Dass die Polizei und der Richter hinter jedem Steuerpflichtigen stehen, ist auch eine Möglichkeit, da können die Staaten selber wählen. Ich finde, dass die multilaterale Entwicklung etwas in diese Richtung geht, vor allem in der OECD. Ich wäre sehr skeptisch, wenn wir uns auch in diese Richtung bewegten. Wir sollten bei dem bleiben, was sich bei uns - auch aufgrund der direkten Demokratie - als Steuerordnung entwickelt hat, und das nicht ohne Not irgendwelchen multilateralen Bestrebungen preisgeben.
Ich möchte hier auch unterstreichen - das ist ein zweiter Punkt -, was die Amtshilfeverordnung betrifft: Nach meiner Überzeugung sind die Artikel 6 bis 8 des Entwurfes des Bundesrates rechtsstaatlich nicht genügend. Was er im Verordnungsentwurf an Kompetenzen für Zwangsmassnahmen einräumt, genügt so nicht. Es ist weder bezüglich der Voraussetzungen hinreichend klar noch bezüglich der konkreten Massnahmen, noch bezüglich der Grenzen. Ich bitte den Bundesrat, hier noch einmal ganz genau über die Bücher zu gehen und das entsprechend zu korrigieren. Ich habe es wiederholt: Ich finde, dass wir möglichst bei unseren bewährten Regeln bleiben sollten, die wir bei der Durchsetzung des Steuerrechts in unserem Land haben. Wir müssen einige Korrekturen vornehmen.
Das Verhältnis zu den Banken, die Auskunftspflichten der Banken sind erwähnt worden. Aber auch dort müssen wir - das ist der dritte Punkt - die rechtsstaatlichen Verfahren beachten. Es wurde hier gesagt - ich glaube, Frau Sommaruga hat es gesagt -, wir müssten möglichst schnell vorgehen; wir sollten keine langen Verfahren machen. Ich muss einfach sagen: Ich bin auch dafür - speditiv, das ist okay. Aber die rechtsstaatlichen Verfahren, das rechtliche Gehör - die Leute müssen sich auch gegen Eingriffe wehren können -, das gehört bei uns zum verfassungsmässigen Recht. Bei uns kann man nicht einfach in die Häuser gehen, Akten durchsuchen, beschlagnahmen und machen, was man will. Wir sind kein Polizeistaat; wir sind ein Rechtsstaat. Man kann eingreifen; es müssen aber klare Voraussetzungen geschaffen werden. Es muss klar gesagt werden, wer eingreifen darf, welche Voraussetzungen erfüllt sein müssen. Nachher haben wir einen Richter, der prüft: Haben die Behörden korrekt gehandelt? Wenn sie nicht korrekt gehandelt haben, dann werden die Verfügungen aufgehoben.
Wir haben jetzt einen Fall, bei dem das Bundesverwaltungsgericht administrative Verfügungen aufgehoben hat, weil es zum Schluss gekommen ist, die gesetzliche Grundlage sei nicht hinreichend gewesen. Das entspricht der Gewaltentrennung. Diese Prüfung ist Sache der Justiz, sie hat das Recht dazu. Ich bitte den Bundesrat, das auch zu beachten. Man kann natürlich immer über die Justiz schimpfen. Viele sind nicht zufrieden mit Urteilen, von welchen sie betroffen sind. Doch das gehört dazu. Ich finde auch, dass die Haltung, immer Druck zu machen, gegen den Rechtsstaat anzugehen und zu sagen, er verzögere nur die Verfahren und benachteilige eigentlich die Administration, nicht angebracht ist.
Ich möchte mich auch gegen die Argumentation wenden, dass wir in der Schweiz den Administrativbehörden die gleichen Rechte und Pflichten einräumen müssten wie andere Staaten. Das stimmt überhaupt nicht. Es ist unser Souverän, der entscheidet, was in der Schweiz gilt, welche Rechte und Pflichten die Steuerbehörden und die Steuerpflichtigen haben. Es kann keine Rede davon sein, dass wir uns hier nach den Regeln beispielsweise Deutschlands, Frankreichs oder Italiens richten müssten. Diese Gleichstellung von ausländischen Behörden mit Schweizer Behörden ist also nicht zutreffend. Ich bin der Meinung, dass wir uns da durchaus auch im Positiven unterscheiden dürfen, insbesondere was das Verhältnis der Behörden zu den Bürgern betrifft; hier haben wir - ich unterstreiche das nochmals - eine andere Tradition als viele andere Staaten. Ich finde, dass wir die auf keinen Fall aufgeben sollten.
Kollege Stähelin hat noch einen Punkt - was die Amerikaner machen - angesprochen, der auch mich beschäftigt. Die Amerikaner haben zuerst auf die Frage, wie sie das Steuerrecht im eigenen Land möglichst durchsetzen wollen, nicht so reagiert, dass sie mehr Leute eingestellt haben, sondern sie haben unter Strafandrohung Privaten, insbesondere den Banken, den Befehl gegeben, das und das zu tun. Das ist grob gesagt die amerikanische Richtung, wie sie ihr Steuerrecht durchsetzen. Das Problem ist jetzt, dass sie das globalisieren. Und jetzt kommen sie und verlangen, dass nicht nur die amerikanischen Banken das und das tun müssen, sondern dass alle Banken auf der ganzen Welt das amerikanische Steuerrecht vollziehen müssten; der Befehl wird in Washington ausgegeben, worauf die ganze Welt das machen muss. Ich denke, dass das eine problematische Rechtsentwicklung ist. Man muss sich auch mal vorstellen, wir Schweizer würden umgekehrt amerikanischen Unternehmen irgendwelche Befehle geben, wonach sie für Schweizer Interessen dies oder jenes zu machen hätten. Das finde ich eine bedenkliche internationale Entwicklung. Ich finde auch, dass die Amerikaner eigentlich auch hier die Grenzen ihrer eigenen Staatsmacht beachten sollten. Vor allem wenn sie Institutionen und Unternehmen in anderen Staaten bestrafen, weil diese nicht die amerikanischen Weisungen befolgen, wird eine Grenze überschritten, was doch problematisch ist.
In dem Sinne, finde ich, müssen wir zu unserer eigenen Rechtsordnung Sorge tragen. Wir müssen unsere eigene Rechtsordnung auch verteidigen. Aber, und das machen wir ja auch heute, wir passen diese auch den internationalen Standards an. Das wollen wir überall machen, auch in der Finanzmarktregulierung.
Aber wir wollen das eigenständig tun und gemäss unserer eigenen Tradition. Da gibt es keine Befehle von aussen, von Washington oder von anderen Ländern, wie wir das zu tun haben. Ich glaube, das ist unser gutes Recht als eigenständiges Land, dass wir diese Aufgabe erfüllen. Im Übrigen behaupte ich Folgendes: Wenn ich die Geldwäscherei-Gesetzgebung anschaue, kann ich sagen, dass wir uns in keiner Weise schämen müssen. Ich glaube, die Schweiz ist das Land, das jetzt eine Gesetzgebung analog zu internationalen Standards wirklich umgesetzt hat. Viele andere Länder haben zwar vieles zu Papier gebracht, aber die reale Umsetzung bei den Behörden und bei den Verantwortlichen läuft auf einem ganz anderen Geleise.
Also in dem Sinne - und das möchte ich eigentlich ausdrücklich auch jenen Rednern sagen, die da die Schweiz etwas schwarz sehen - möchte ich auch sagen, dass wir uns überhaupt nicht in die Schmuddelecke drängen lassen müssen. Das ist nicht richtig. Wir ziehen jetzt bei den Standards nach. Wir machen unsere Gesetze, wie wir es selbst für richtig halten. Wir sind auch eine rechtsstaatliche Demokratie. An diesen Prinzipien halten wir fest. Wir müssen uns diesbezüglich von anderen Ländern keine Vorschriften machen lassen.
Ich bitte Sie, diese Abkommen auch in diesem Sinne zu genehmigen.
AB 2010 S 280 / BO 2010 E 280

Fetz Anita (S, BS): Nach dem Votum des Kommissionssprechers möchte ich hier schon noch zwei, drei Sachen anfügen. Selbstverständlich ist es immer unser souveräner, eigenständiger Entscheid, welche Abkommen wir eingehen, welche Gesetze wir haben und wie genau wir diese auch einhalten. Ich möchte aber einfach der Ordnung halber daran erinnern, dass es die Schweizer Banken waren, die 2001 dem QI-Abkommen der Amerikaner zugestimmt haben, das das Ende des Bankgeheimnisses eingeleitet hat. Ich war damals selber in einem Aufsichtsrat einer Bank, das war eine Riesenübung. Da hat man sozusagen mit vorauseilendem Gehorsam auf wirtschaftlichen Druck reagiert. Das war nicht die offizielle Schweiz, es war nicht die politische Schweiz, es waren nicht die Parlamente, und es war nicht der Bundesrat [wirklich nicht, sondern nur der damalige Finanzminister und spätere UBS-Präsident?]. So viel Geschichtstreue muss in dieser Auseinandersetzung sein.
Was ich wichtig finde bei der heutigen Debatte, ist, dass wir uns sachlich und - das können wir auch durchaus - selbstbewusst mit diesen Doppelbesteuerungsabkommen beschäftigen. Es ist eine Frage der Haltung, die man einnimmt. Wenn man etwas Kritisches sagt - zum Beispiel hat ja jetzt eine staatstragende Partei eine Weissgeldstrategie zur Debatte gestellt -, dann finde ich es nichts anderes als richtig, dass man ordentlich darauf eingeht und sich mit den Inhalten auseinandersetzt. Zu diesen Inhalten gehört, dass wir in der Schweiz einen sauberen Finanzplatz wollen und dass das unser bestes Argument dafür ist, dass er qualitativ hochstehend und rechtssicher ist.
Was wir jetzt jedoch seit den Verfehlungen von UBS-Managern in den USA erleben, ist eine dauernde Infragestellung der Rechtssicherheit, die natürlich dem heutigen Finanzplatz weit mehr schadet, als wenn wir uns heute sachlich und kühl damit auseinandersetzen, dass die Schweiz jetzt das "OECD-26"-Abkommen annimmt. Das ist eine natürliche Entwicklung; die Rechtsunsicherheit, die seit mehr als zwei Jahren herrscht, ist aus meiner Sicht das grösste Problem für den Finanzplatz Schweiz. Durch sie gehen viele Kunden verloren, und je länger wir die Debatte und den Entscheid hinausschieben, die Voraussetzungen für die Sauberkeit des Finanzplatzes selbst in die Hand zu nehmen, desto länger wird diese Rechtsunsicherheit anhalten. Zu diesen Voraussetzungen gehört - wie gesagt, eine staatstragende bürgerliche Partei hat das vorgeschlagen -, dass keine unversteuerten Gelder entgegengenommen werden. Das ist eigentlich eine absolute Selbstverständlichkeit, das kann heute jede Bank selbst sofort in Eigenverantwortung einführen; es gibt Banken, die das bereits machen. Weiter gehört dazu, dass wir uns in zügiger Art und Weise damit auseinandersetzen, dass es keinen Grund gibt, schwere, fortgesetzte Steuerhinterziehung nicht dem Steuerbetrug gleichzusetzen; das hat der Bundesrat in seinem Strategiepapier auf das Postulat Graber Konrad ja auch vorgeschlagen.
In diesem Sinne können wir durchaus selbstbewusst auftreten und auf Augenhöhe mit dem Ausland verhandeln, aber erst, wenn diese Voraussetzungen erfüllt sind. Diese zwei Voraussetzungen müssen erfüllt sein, damit die Schweiz selbstbewusst - nicht nur mit Europa, sondern auch mit den anderen Finanzplätzen der Welt - verhandeln kann. Selbstverständlich ist das heute eine Konkurrenzsituation, aber in dieser können wir punkten mit Sauberkeit, Superqualität und Perfektion. Das sind die USP des Schweizer Finanzplatzes, nicht die Entgegennahme unversteuerter Gelder.

Merz Hans-Rudolf, Bundesrat: Vor genau einem Jahr habe ich den Rückzug dieses ominösen Vorbehaltes gegenüber Artikel 26 Absatz 5 des OECD-Musterabkommens bekanntgegeben. Es war damals eine sehr aufgeheizte Stimmung im Land. Landauf, landab hat man gefragt: Was ist da geschehen?
Wer sich aber vorher mit den Entwicklungen auf dem internationalen Parkett beschäftigte, musste damit rechnen, dass sich dieser Standard, Artikel 26 des OECD-Musterabkommens, als Weltstandard etablieren würde. Die Frage war eigentlich nur noch wann. Die Voraussetzungen waren dergestalt, dass die G-20 im Februar des letzten Jahres in Zusammenarbeit mit der OECD gesagt haben, auf der Suche nach Geldmitteln müssten sie auf den Fiskus der Länder zugreifen, in denen die Gefahr besteht, dass man unversteuerte Gelder zulässt. Dieser Geldbedarf ist enorm. Wenn Sie sich vergegenwärtigen, dass allein die USA im letzten Jahr das Defizit um 1800 Milliarden Dollar erhöht haben, dann sehen Sie, dass das eine unvorstellbare Summe ist, fast abstrakt. In Deutschland wird man heute in der Budgetdebatte in Berlin für dieses Jahr zusätzliche Schulden von umgerechnet 120 Milliarden Schweizerfranken beschliessen.
Alle fragen sich natürlich, wie und wann dieses Geld zurückbezahlt werden wird. Wenn man auf der Suche nach Geld ist - das kann ich Ihnen als Finanzminister sagen -, dann kommt einem sehr viel in den Sinn. Dann geht man ums Haus herum und dreht jeden Stein um und schaut, ob da noch etwas hervorkommt. Aus dieser Optik war diese Finanz- und Schuldenkrise, die sich in den Jahren 2007 und 2008 anbahnte, ein Präludium zu dem, was sich nachher abgespielt hat. Es war nicht überraschend, dass die G-20 die OECD für dieses Vorhaben eingespannt haben.
Die Frage war, zu welchem Zeitpunkt wir diesen Vorbehalt, der sich ja justament auf die Gewährung der erleichterten Amtshilfe bezog, zurückziehen wollen. Hätte ich das im Dezember 2008 gemacht, dann hätten Sie mich alle für verrückt erklärt. Denn dann, Frau Ständerätin Fetz, wären die Gelder, die einfach eine Realität sind, nach Hongkong, Singapur, Macau usw. abgewandert; sie wären abgewandert. Deshalb haben wir es in jener Woche des 13. März 2009 zusammen mit allen relevanten Finanzplätzen - Hongkong, Singapur, Luxemburg, Österreich, Monaco und wie sie alle heissen - fertiggebracht zu sagen: Wir machen eine gemeinsame Aktion.
Heute gilt dieser OECD-Standard als Weltstandard. Auch die Vereinigten Staaten von Amerika sind ja Mitglied der OECD. Auch sie werden nicht darum herumkommen - wie immer jetzt diese Entwicklungen verlaufen, auch bei der Levin-Tax werden sie nicht darum herumkommen -, sich zu erklären, wenn sie über diesen Standard hinausgehen wollen. Einfach "par ordre du Mufti" werden sie das nicht tun können. Wir verfolgen natürlich diese Entwicklungen schon, und von der Levin-Tax haben wir bereits seit drei Jahren Kenntnis. Einmal heisst es, sie werde morgen beschlossen; dann wieder heisst es, sie sei verschoben. Die Entwicklungen sind also noch ungewiss. Wir verfolgen sie - wie auch Herr Ständerat Stähelin - mit Sorge.
Nun, was ist ein Doppelbesteuerungsabkommen? Eigentlich müsste der richtige Titel "Doppelbesteuerungsverhinderungs-Abkommen" lauten. Denn es geht ja letztlich darum, nicht nur diese erleichterte Amtshilfe - die hier jetzt absolut im Zentrum stand, auch in Ihrer Debatte - zu gewähren, sondern auch zu verhindern, dass die Wirtschaft im Herkunfts- und im Quellenland, also doppelt, besteuert wird. Ich muss Ihnen sagen: In dieser Hinsicht ist der Werkplatz in einer viel grösseren Gefahr als der Finanzplatz. Es ist kein Wunder, dass mich wenige Tage vor diesem 13. März der Chef eines grossen Konzerns in diesem Land angerufen hat und gesagt hat: Bitte schaut, dass wir nicht auf diese graue Liste kommen bzw. von dieser Liste entfernt werden, denn wir müssten doppelte Steuern entrichten, wenn wir keine Doppelbesteuerungsabkommen mehr haben.
Das heisst, wenn z. B. ein Beteiligungsgewinn im Herkunftsland nicht mehr zum Abzug zugelassen wird, dann ist natürlich die Holdingkonstruktion in der Schweiz nicht mehr attraktiv; dasselbe gilt für Zinsen und Lizenzen und für alle Zuflüsse, die aus dem Herkunftsland von Tochtergesellschaften von schweizerischen Holdings kommen. Das ist ein ganz wichtiger Punkt, und ich möchte Sie darauf aufmerksam machen, dass diese Doppelbesteuerungsabkommen primär ein Begleitinstrument für die Investitionen unserer Wirtschaft im Ausland sind. Wenn wir dieses Instrument verlieren, dann verlieren unsere Unternehmen die Motivation, im Ausland zu investieren. Deshalb dürfen wir uns - bei allem Respekt vor diesen Fragen des Finanzplatzes - nicht nur darauf konzentrieren, sondern wir müssen immer auch den Werkplatz im Auge behalten. AB 2010 S 281 / BO 2010 E 281
Nun hat der Bundesrat ja wie gesagt am 13. März des letzten Jahres diesen Vorbehalt zurückgezogen; er hat das anschliessend in einem eindeutigen Verfahren abgewickelt. Es war von Anfang an eine klare Strategie dahinter, entgegen dem, was gelegentlich medial gesagt wurde. Es heisst dann immer, der Bundesrat habe keine Strategie. Nächstes Jahr gibt es eine Sonnenfinsternis, und wir haben auch keine Strategie für die Sonnenfinsternis. Der Bundesrat hat nach diesem 13. März sogleich die Eckwerte bestimmt, innerhalb derer diese Doppelbesteuerungsabkommen künftig abgewickelt werden. Diese Eckwerte bezogen sich auf die Beschränkung, auf den Informationsaustausch auf Anfrage, auf das Verbot von "fishing expeditions", auf die Beschränkung auf unter das Abkommen fallende Steuern, auf die Reziprozität, auf die Subsidiarität, auch auf die Rückwirkung. Herr Ständerat David hat Letzteres erwähnt; das ist für uns ein ganz wichtiger Punkt. Alle diese Eckwerte haben wir ja auch mit Ihrer Kommission besprochen. Das geschah in Zusammenarbeit mit dem Parlament.
Anschliessend haben wir begonnen, diese neuen Doppelbesteuerungsabkommen zu verhandeln, weil die OECD im Auftrag der G-20 gesagt hat, dass man bis Ende 2009 zwölf neue Doppelbesteuerungsabkommen nachweisen müsse, um von dieser ominösen grauen Liste, die vor allem eben für den Werkplatz schädlich wäre, gestrichen zu werden. Das ist uns gelungen. Wir haben heute 19 solcher Doppelbesteuerungsabkommen paraphiert, und wir sind jetzt dabei, fünf davon zu ratifizieren. Ich möchte Ihnen für die gute Aufnahme danken, die diese fünf Abkommen in der Debatte gefunden haben. Ich bin jetzt guter Hoffnung, dass Sie diese fünf Doppelbesteuerungsabkommen anschliessend ratifizieren werden.
Wir haben sodann - nicht zuletzt auch zusammen mit der Kommission - erklärt, es brauche einen klaren Begleitmechanismus, um zu sagen, wie das Verfahren aussieht, nach dem diese Abwicklungen stattfinden müssen. Das führte dann zur Amtshilfeverordnung, mit der wir diese ersten Abkommen abgewickelt haben. Diese Amtshilfeverordnung ist auch das Gerippe für ein zu erwartendes Amtshilfegesetz. Sie können davon ausgehen, dass im Wesentlichen das, was wir jetzt in der Verordnung geregelt haben, dann auch ins Gesetz hineingeschrieben wird. Es gibt zwei, drei Ergänzungen dazu; Herr Ständerat David und auch andere haben darauf hingewiesen. Dieses Verfahren soll als ordentliches Gesetzgebungsverfahren, aber zügig abgewickelt werden. Gewisse Dinge sind eben nicht auf Verordnungs-, sondern auf Gesetzesstufe zu regeln. Deshalb legen wir grössten Wert auf diese Regelung.
In der OECD - und das erleichtert uns die Geschichte - hat man eingesehen, dass man nicht mehr so verfahren kann, wie das geschah - Herr Ständerat Reimann hat darauf hingewiesen. Man hat gesehen, dass man jetzt die Einhaltung des Musterabkommens überprüfen muss. Die OECD ist dabei, ein Peer-Review-System, also ein Controlling-System einzuführen. Sie hat uns, nach den unliebsamen Zwischenfällen mit Generalsekretär Gurria, mit dem wir dann mehrfach gesprochen haben, in dieses Verfahren eingebunden. Die Schweiz wird also an diesen Peer Reviews teilnehmen.
Wir haben natürlich grösstes Interesse zu sehen, dass andere Länder dieses Musterabkommen auch einhalten. Es geht darum, dass man nicht wieder ausweichen kann, denn diese Gefahr ist gross. Es ist doch klar, dass man überall versuchen wird, noch etwas für sich herauszuholen - wenn ich nur schon sehe, was hier bei uns abläuft: Herr David sagt, wir müssten jetzt strikt gewisse Regeln einhalten. Und der Nachbar zu seiner Rechten hat eine Viertelstunde vorher gesagt: Aufgepasst, dass wir nicht hinter den Standard von Artikel 26 des OECD-Abkommens zurückgehen! Diese Auseinandersetzungen werden jetzt stattfinden.
Zu den einzelnen Abkommen habe ich wenig zu sagen. Es ist in der Tat aber zu bemerken, dass wir jeweils individuell verhandeln. Es macht keinen Sinn zu versuchen, hier mit der OECD oder mit der Europäischen Union ein Pauschalabkommen zu treffen. Es gibt bei jedem Land Sondersituationen. Eine davon im Abkommen mit Deutschland ist erwähnt worden, nämlich die Frage der Besteuerung der Piloten der Swiss, die bei der Lufthansa arbeiten. Die Lösung dieses Sonderproblems haben Sie uns durch eine Motion beider Räte übertragen. Ich darf Ihnen sagen, dass wir hier auf gutem Wege sind, eine Lösung zu finden. Das ist ein typisches Beispiel dafür, dass man eben bilateral verhandeln muss. Auch die Frage der Quellensteuer und die Frage der Schiedsgerichtsbarkeit und andere Dinge sind wahrscheinlich bilateral besser regelbar als in multilateralen Abkommen.
Ein Wort zum Datenklau: Der Bundesrat verurteilt aufs Schärfste, was in Frankreich und in Italien diesbezüglich geschah. In beiden Fällen sind Daten auf illegale Weise beschafft worden; das sind nach schweizerischem Recht Straftatbestände, die es zu verfolgen gilt. Die Schweiz hat in beiden Fällen die entsprechenden Länder um Rechtshilfe ersucht; diese Gesuche laufen.
Mit Frankreich haben wir den Fall insofern abgeschlossen, als uns die französische Steuerverwaltung nach mehreren Gesprächen die Daten zurückgeliefert hat - natürlich eine Kopie. Das Original haben sie behalten; sie sind natürlich souverän im Umgang mit solchen Daten. Der französische Fiskus kann den Steuersubjekten einen höflichen Brief schreiben mit dem Inhalt: "Wir haben erfahren, dass Sie in Genf bei der und der Bank ein Konto haben. Was sagen Sie dazu?" Dann hat der Steuerpflichtige in Frankreich zwei Möglichkeiten. Wir können das aber nicht beeinflussen.
Frankreich hat sich weiter verpflichtet zu akzeptieren, dass wir aufgrund von gestohlenen Daten keine Amtshilfe leisten werden. Ich möchte das auch hier, Ihnen gegenüber, noch einmal zum Ausdruck bringen. Wir werden das nicht tun, auch nicht im Fall von Deutschland. Insofern bin ich auch durchaus bereit, eine Verschärfung in diese ganze Gesetzgebung aufzunehmen, denn sie entspricht der Absicht des Bundesrates.
Frankreich hat sich dann auch im Zusammenhang mit der Informationsverwendung gegenüber Drittstaaten erklärt, wobei natürlich im EU-Verbund qualifizierte Beziehungen bestehen und deshalb nicht verhindert werden kann, dass solche Daten auch an andere EU-Länder abgeliefert werden. Wir werden nun versuchen, sobald es möglich ist, mit dem deutschen Finanzminister eine gleiche Lösung herbeizuführen, wobei ich sagen muss, dass ich diese CD noch nicht gesehen habe. Ich weiss gar nicht, ob es die gibt. Es gibt einfach einmal die Behauptung, auch in den Medien. Alle reden von diesen CD, und sie sagen, es seien 1500 oder 3000 oder was weiss ich wie viele Namen darauf. Ich habe sie noch nicht gesehen, und solange ich sie nicht anfassen kann, kann ich das Problem auch nicht lösen. Aber es ist klar, dass wir auch hier agieren werden, einerseits mit Rechtshilfebegehren, andererseits indem wir die erleichterte Amtshilfe verweigern.
Einzelne Punkte haben Sie aufgebracht, die indirekt mit diesen Doppelbesteuerungsabkommen zu tun haben. Insbesondere ist auch die Frage der Behandlung der Kantone in diesem ganzen Prozess diskutiert worden. Da kann ich Ihnen sagen, dass natürlich die Behördenkontakte zwischen den Kantonen in Fiskal- und Steuerfragen - und das wissen alle von Ihnen, die einmal im Regierungsrat waren - nicht im Niemandsland stattfinden. Es muss mir niemand sagen, dass es hier keine Kontakte gibt. Sie sind zum Teil mehr oder weniger organisiert, aber man beginnt da nicht bei Null. Sicher ist aber, dass es keine entsprechende Regelung auf einer gesetzlichen Grundlage gibt. Die Kantone haben gesagt, als sie im Zusammenhang mit dieser Amtshilfeverordnung angehört wurden, sie seien willens, diese Verordnung zu akzeptieren. Sie stehen auch zu allen 18 Doppelbesteuerungsabkommen. Wir haben alle mit den Kantonen und auch mit der Wirtschaft besprochen. Aber wenn dann dieses Amtshilfegesetz kommt, dann möchten sie dieses Problem wieder thematisieren.
Dann werden wir darüber diskutieren müssen, und das führt dann automatisch auch zur Frage, ob man im Landesinnern die Unterscheidung zwischen Steuerhinterziehung und Steuerbetrug aufrechterhalten soll oder nicht, und damit natürlich zur Gretchenfrage: Wie halten wir es mit dem AB 2010 S 282 / BO 2010 E 282
Bankgeheimnis im Landesinnern? Bis jetzt ist es klar. Wenn diese Diskussion zu anderen Ergebnissen führt, kann es nur in Richtung einer Relativierung gehen. Der Bundesrat möchte das nicht. Der Bundesrat hat klar gesagt, er sei erstens gegen den automatischen Informationsaustausch mit dem Ausland - ich komme gleich noch darauf zurück -, und zweitens möchte er, dass das Bankgeheimnis im Landesinnern aufrechterhalten bleibt. Aber diese Diskussion wird kommen, darauf richte ich mich ein.
Jetzt die Frage: Sollen wir weiter gehen als die OECD-Standards? Diese Frage wurde auch von Frau Sommaruga angesprochen. Wir haben jetzt mit der EU ein sogenanntes Koexistenzmodell, und dieses geht davon aus zu sagen, der automatische Informationsaustausch sei auf gleicher Stufe zu sehen, im Gleichgewicht mit der Zinsbesteuerung, also mit irgendeiner Art von Quellenbesteuerung, sage ich jetzt einmal. Solange wir das Zinsbesteuerungsabkommen mit der EU haben, betrachtet auch die EU das als koexistent mit dem automatischen Informationsaustausch. An dem hält der Bundesrat fest. Wir wollen diesen automatischen Informationsaustausch nicht, denn das ist das Ende des Bankgeheimnisses.
Der Bundesrat möchte viel eher Hand bieten, das Zinsbesteuerungsabkommen auszuweiten. Man sagt immer wieder, es sei ja löchrig wie ein Emmentalerkäse. Ich weiss nicht, wie löchrig die Emmentalerkäse heute sind, früher waren sie ziemlich löchrig. Aber das ist nicht unsere Schuld, dieses Abkommen ist uns ja von der EU übermittelt und gewissermassen aufgezwungen worden. Deshalb erwarten wir, dass sich die EU jetzt Rechenschaft darüber abgibt, in welche Richtung eine solche Revision gehen könnte. Wenn sie so weit ist, wird sie sich an uns wenden.
Bei dieser Gelegenheit eine Randbemerkung: Alle diese Revisionsprojekte in der EU - sei es die Zinsbesteuerung, sei es die Betrugsbekämpfung, seien es andere Fiskalprojekte - sind alles vorläufig interne Projekte. Bis jetzt ist keine einzige Forderung in irgendeinem dieser Bereiche an die Schweiz ergangen.
Es gibt also auch keinen Grund zur Panik. Wir wissen zwar, dass die eine oder andere Forderung kommen wird. Aber im Augenblick ist es vonseiten Brüssels noch absolut still. Das ermöglicht uns, jetzt in Ruhe diese Probleme zu lösen, diese Doppelbesteuerungsabkommen nach dem OECD-Standard umzusetzen und uns gleichzeitig mit der Frage der Entwicklung des Finanzplatzes zu befassen. Deshalb hat ja der Bundesrat - das war dann der dritte Schritt - am 16. Dezember des letzten Jahres auf Initiative von Herrn Ständerat Graber eine neue Finanzplatzstrategie publiziert. Er möchte diese Strategie mit etwa 25 Massnahmen jetzt schrittweise umsetzen und damit dem Finanzplatz gegenüber zum Ausdruck ausbringen, dass er wieder eine Perspektive hat. Der Finanzplatz muss jetzt hier natürlich Konzessionen machen, das ist klar, das wissen wir. Aber man soll ihm auch eine Perspektive geben.
Zu dieser Perspektive, Frau Sommaruga, gehört auch der Marktzutritt, den Sie thematisiert haben. Dort ist es natürlich so, dass wir auf den Goodwill der Verhandlungspartner angewiesen sind; das muss ich sagen. Wenn die nicht wollen, dann haben wir schlechte Karten. Aber es sieht gar nicht so schlecht aus: Erste Gespräche mit Deutschland zeigen, dass man hier zu gewissen Zielen kommen kann. Die ersten Gespräche zeigen aber auch, dass der Protektionismus nicht nur in diesem Gebiet, sondern auch in anderen Gebieten wieder zu florieren beginnt und dass die WTO ihrerseits eigentlich Schwierigkeiten hat, ihre Ziele zu erreichen. Denn letztlich müsste die WTO ja in erster Linie daran interessiert sein, alle Arten von Protektionismus zu beseitigen. Deshalb werden wir hier pragmatisch - von Fall zu Fall, von Land zu Land - versuchen, diese Marktzutrittsfragen zu regeln.
Ich glaube, damit eigentlich die meisten Fragen, die Sie gestellt haben, beantwortet zu haben. Einzelne nehme ich als Anregungen mit. Beim zweiten Votum von Herrn David, das ein klein wenig fast einen bedrohlichen Unterton hatte, habe ich verstanden, dass wir mit diesem Amtshilfegesetz dann keinen leichten Gang haben werden. Wir werden Ihnen aber schon sehr bald entsprechende Vorschläge präsentieren, und dann wird es auch die Möglichkeit geben, die Fragen bezüglich der Abgrenzung von Amtshilfe und Rechtshilfe zu klären, die von Herrn Berset thematisiert worden sind. Dann haben wir eine saubere Basis zur Anwendung dieser Doppelbesteuerungsabkommen.
Ich möchte Ihnen empfehlen, auf diese fünf Abkommen einzutreten und sie nach den Vorstellungen der Kommission und des Bundesrates zu behandeln. Der Bundesrat ist aus den Gründen, die ich vorhin erläutert habe, einverstanden mit der Kommissionsmotion.

Eintreten wird ohne Gegenantrag beschlossen
L'entrée en matière est décidée sans opposition
 

SR 17.3.2010
 Bundesbeschluss über die Genehmigung eines Protokolls zur Änderung des Doppelbesteuerungsabkommens zwischen der Schweiz und den Vereinigten Staaten von Amerika
Arrêté fédéral portant approbation du protocole à la convention entre la Suisse et les Etats-Unis d'Amérique contre les doubles impositions

Titel und Ingress, Art. 1
Antrag der Kommission
Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Titre et préambule, art. 1
Proposition de la commission
Adhérer au projet du Conseil fédéral

Angenommen - Adopté

Art. 1bis
Antrag der Kommission
Der Bundesrat unterbreitet den eidgenössischen Räten einen Gesetzentwurf zur verbindlichen Umsetzung der DBA-Amtshilfe im Landesrecht nach OECD-Standard. Bis zum Inkrafttreten des Amtshilfegesetzes ist der Bundesrat befugt, die Umsetzung der DBA-Amtshilfe vorläufig durch Verordnung zu regeln.

Art. 1bis
Proposition de la commission
Le Conseil fédéral soumet à l'Assemblée fédérale un projet de loi visant à inscrire dans le droit national des dispositions contraignantes pour l'exécution de l'assistance administrative convenue dans le cadre des CDI, conformément au modèle de l'OCDE. D'ici à l'entrée en vigueur de la loi sur l'assistance administrative, le Conseil fédéral est autorisé à régler, à titre provisoire, l'exécution de l'assistance administrative par voie d'ordonnance.

Angenommen - Adopté
AB 2010 S 286 / BO 2010 E 286
Art. 1ter
Antrag der Kommission
Der Bundesrat gibt gegenüber den Vertragsstaaten eine Erklärung ab, dass die Schweiz keine Amtshilfe in Steuersachen leistet, falls die Gesuche auf illegal beschafften Daten beruhen. Zudem arbeitet die Schweiz auf eine entsprechende Erklärung der Vertragsstaaten hin und verlangt Rechtshilfe nach dem geltenden Rechtshilferecht.

Art. 1ter
Proposition de la commission
Le Conseil fédéral déclare à l'intention des Etats contractants que la Suisse n'accorde pas l'entraide administrative en matière fiscale lorsque la demande d'entraide est fondée sur des données obtenues illégalement. En outre, la Suisse s'applique à obtenir une déclaration correspondante de la part des Etats contractants et demande l'entraide judiciaire, conformément au droit régissant l'entraide judiciaire.

Angenommen - Adopté

Art. 2
Antrag der Kommission
Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates
Proposition de la commission
Adhérer au projet du Conseil fédéral

Angenommen - Adopté

Gesamtabstimmung - Vote sur l'ensemble
Für Annahme des Entwurfes ... 36 Stimmen
Dagegen ... 1 Stimme
(1 Enthaltung)
 

 NR 9.6.2010
Antrag der Mehrheit
Eintreten

Antrag der Minderheit
(Kaufmann, Baader Caspar, Flückiger, Rime, Schibli, Walter)
Nichteintreten

Antrag der Minderheit I
(Kaufmann, Baader Caspar, Flückiger, Rime, Schibli, Walter)
Rückweisung an den Bundesrat
Die Doppelbesteuerungsabkommen mit Frankreich, Grossbritannien und Nordirland, Mexiko, Dänemark, den Vereinigten Staaten von Amerika, Österreich, Norwegen, der Republik Finnland, dem Grossherzogtum Luxemburg und Katar werden an den Bundesrat zurückgewiesen mit dem Auftrag, zusätzliche Voraussetzungen für Amts- und Rechtshilfeleistungen auszuhandeln. Die Vertragsstaaten haben sich zu verpflichten, keine widerrechtlich beschafften Bankdaten zu erwerben oder weiterzuleiten. Sie verpflichten sich zudem, in grenzüberschreitenden Steuerangelegenheiten und -verfahren nicht auf Bankkundendaten zurückzugreifen, die direkt oder indirekt widerrechtlich erworben wurden.

Antrag der Minderheit II
(Schelbert, Lachenmeier, Zisyadis)
Rückweisung an den Bundesrat
Die Doppelbesteuerungsabkommen mit Frankreich, Grossbritannien und Nordirland, Mexiko, Dänemark, den Vereinigten Staaten von Amerika, Österreich, Norwegen, der Republik Finnland, dem Grossherzogtum Luxemburg und Katar werden an den Bundesrat zurückgewiesen mit dem Auftrag, dem Parlament den Entwurf eines Rahmengesetzes bzw. die entsprechende Änderung bestehender Gesetze zu unterbreiten, worin festgehalten ist:
- Die Unterscheidung zwischen Steuerhinterziehung und Steuerbetrug wird im Amtshilfeverfahren allen ausländischen Steuerbehörden gegenüber nicht geltend gemacht. Diese einseitige Festlegung der Schweiz gilt ab sofort und als Ergänzung zu allen Doppelbesteuerungsabkommen.
- Das Gleiche gilt gegenüber inländischen Steuerbehörden.
- Banken dürfen nur Vermögenswerte annehmen, für welche der Steuernachweis erbracht ist.
 

Proposition de la majorité
Entrer en matière

Proposition de la minorité
(Kaufmann, Baader Caspar, Flückiger, Rime, Schibli, Walter)
Ne pas entrer en matière
AB 2010 N 886 / BO 2010 N 886
Proposition de la minorité I
(Kaufmann, Baader Caspar, Flückiger, Rime, Schiri, Walter)
Renvoi au Conseil fédéral
Les conventions de double imposition conclues avec la France, le Royaume-Uni de la Grande-Bretagne et d'Irlande du Nord, le Mexique, le Danemark, les Etats-Unis d'Amérique, l'Autriche, la Norvège, la République de Finlande, le Grand-Duché de Luxembourg et le Qatar sont renvoyées au Conseil fédéral, qui est chargé de négocier des conditions supplémentaires pour l'octroi de prestations d'entraide administrative et judiciaire. Les Etats signataires s'engagent à ne pas se procurer ni transmettre des données bancaires acquises illégalement. Ils s'engagent en outre à ne pas recourir, dans les affaires et procédures fiscales transfrontalières, à des données bancaires qui ont été acquises directement ou indirectement de façon illégale.

Proposition de la minorité II
(Schelbert, Lachenmeier, Zisyadis)
Renvoi au Conseil fédéral
Les conventions de double imposition conclues avec la France, le Royaume-Uni de la Grande-Bretagne et d'Irlande du Nord, le Mexique, le Danemark, les Etats-Unis d'Amérique, l'Autriche, la Norvège, la République de Finlande, le Grand-Duché de Luxembourg et le Qatar sont renvoyées au Conseil fédéral, qui est chargé de soumettre au Parlement un projet de loi-cadre ou les modifications de loi pertinentes contenant les dispositions suivantes:
- La distinction entre soustraction d'impôt et fraude fiscale n'est pas invoquée dans les procédures d'entraide vis-à-vis des autorités fiscales étrangères. Cette décision unilatérale de la Suisse est valable immédiatement et vient compléter toutes les conventions de double imposition.
- La même règle s'applique vis-à-vis des autorités fiscales nationales.
- Les banques doivent uniquement accepter les valeurs patrimoniales assorties d'une attestation de conformité fiscale.
 

Präsidentin (Bruderer Wyss Pascale, Präsidentin): Wir führen eine gemeinsame Eintretensdebatte über alle diese Doppelbesteuerungsabkommen und die damit verbundenen Vorstösse 10.3013 und 10.3341.

Müller Philipp (RL, AG), für die Kommission: Der Bundesrat hat ja bekanntlich im März 2009 beschlossen, zusammen mit anderen wesentlichen Finanzplätzen wie Singapur, Hongkong, Monaco, Andorra, Luxemburg und Österreich den Vorbehalt gegenüber Artikel 26 Absatz 5 des OECD-Musterabkommens zurückzuziehen. Damit wird eine erleichterte Amtshilfe möglich. Artikel 26 des OECD-Musterabkommens ist nicht direkt anwendbar, weil er alle Möglichkeiten bis hin zum automatischen Informationsaustausch offenlässt. Er muss also bezüglich seines Inhaltes in jedem Doppelbesteuerungsabkommen definiert und präzisiert werden.
Heute haben wir nun zehn solche Doppelbesteuerungsabkommen und eine Motion der Aussenpolitischen Kommission des Ständerates zu beraten. Die Abkommen mit Frankreich, Grossbritannien und Nordirland, Mexiko, Dänemark und den Vereinigten Staaten von Amerika wurden in der Frühjahrssession vom Ständerat einstimmig genehmigt. Eine Ausnahme bildete das Abkommen mit den USA, wo es eine einzige Gegenstimme gab. Die Abkommen mit Österreich, Norwegen, Luxemburg und Katar werden während der laufenden Sommersession in den beiden Räten parallel behandelt.
Zur Wahrung der Rechtsstaatlichkeit bei den landesinternen Verfahren hat der Bundesrat entschieden, eine Verordnung zu erlassen, welche so rasch als möglich durch ein Gesetz ersetzt werden soll. Bei den ersten fünf Abkommen, die ich genannt habe, hat der Ständerat einen Artikel 1bis eingefügt, der den Bundesrat beauftragt, den eidgenössischen Räten einen Gesetzentwurf zur verbindlichen Umsetzung der Amtshilfe im Landesrecht zu unterbreiten. Mit Artikel 1ter wird der Bundesrat beauftragt, von den betroffenen Staaten eine Erklärung zu verlangen, wonach aufgrund illegal beschaffter Daten keine Amtshilfe geleistet wird. Zudem beantragt die APK-SR dem Ständerat einstimmig, diese zwei zusätzlichen Bestimmungen auch in die Abkommen der zweiten Tranche, also der zweiten fünf Abkommen, die ich genannt habe, einzusetzen.
Der Ständerat wollte diese Ergänzungen vornehmen, die Mehrheit der Kommission Ihres Rates ebenfalls. Man muss sich aber bewusst sein, dass es sich um einseitige Bestimmungen handelt. Man könnte sie auch als rein deklaratorisch bezeichnen.
Um der zweiten Forderung Nachachtung zu verschaffen, hat der Ständerat zusätzlich eine Motion seiner APK angenommen. Auch diese verlangt, dass bei Doppelbesteuerungsabkommen nach OECD-Standard gegenüber Vertragsstaaten eine Erklärung abzugeben sei, wonach die Schweiz keine Amtshilfe leistet, falls die Gesuche auf illegal beschafften Daten beruhen. Ihre Kommission unterstützt diese Motion mit 17 zu 5 Stimmen bei 2 Enthaltungen.
Im Rahmen dieser Eintretensdebatte nehme ich im Namen der Kommissionsmehrheit nun kurz zu sämtlichen zehn Abkommen Stellung. Sie fällen Ihren Eintretensentscheid aber zu jedem Abkommen einzeln. Bei der Detailberatung der einzelnen Abkommen werden die Kommissionsreferenten dann noch Stellung nehmen, soweit dies überhaupt erforderlich ist.
Doppelbesteuerungsabkommen müssten eigentlich "Abkommen zur Verhinderung der doppelten Besteuerung" heissen. Sie sollen verhindern, dass Unternehmen oder natürliche Personen, die in zwei oder mehreren Staaten tätig sind, für die gleichen Tatbestände von mehreren Fisken besteuert werden. Die aktuellen Abkommen nach OECD-Standard sind vor allem mit der Amtshilfe in Steuerfragen und mit dem Bankkundengeheimnis in Zusammenhang gebracht worden. Wichtiger ist aber der Zweck, die doppelte Besteuerung für den Werkplatz und für die Wirtschaft insgesamt zu vermeiden. Da der OECD-Standard eine sehr umfangreiche Sache ist, war es wichtig, dass der Bundesrat konkrete Eckwerte definierte, nach denen die mit den Partnerstaaten auszuhandelnden Abkommen abgeschlossen werden sollen. In der Regel werden die bereits bestehenden Abkommen dem OECD-Musterabkommen angepasst. Mit Katar ist ein völlig neues Abkommen entstanden, da vorher keines existierte.
Die Umsetzung des neuen OECD-Standards erfolgt nicht für alle Abkommen auf dieselbe Art und Weise. In einzelnen Fällen gibt es Abkommen, in anderen lediglich ein Memorandum of Understanding oder ein Protokoll. Man kann die Abkommen im parlamentarischen Ratifizierungsprozess zwar noch anpassen, es ist jedoch zum jetzigen Zeitpunkt nicht einfach, noch auf einzelne Punkte zurückzukommen, nachdem, gestützt auf ein Verhandlungsmandat, schon in mehreren Runden verhandelt worden ist.
Zu den erwähnten Eckwerten, die der Bundesrat gestützt auf Artikel 26 des OECD-Musterabkommens festgelegt hat:
1. Die erleichterte Amtshilfe soll nur auf Anfrage und nicht automatisch erfolgen; es darf keinen automatischen Informationsaustausch geben.
2. Es darf zu keinen "fishing expeditions" kommen; der Austausch von Informationen soll sich auf konkrete Einzelfälle beziehen und so beschränkt werden.
3. Die Abkommen sollen auf jene Steuern beschränkt werden, die darin ausdrücklich festgehalten sind.
4. Es soll ein Rückwirkungsverbot eingebaut werden.
5. Es gelten die Prinzipien der Subsidiarität und der Reziprozität. Subsidiarität bedeutet in diesem Zusammenhang, dass jedes gesuchstellende Land zuerst versuchen muss, mit eigenen Möglichkeiten zu eruieren, ob Steuerdelikte im eigenen Land vorliegen oder nicht. Reziprozität bedeutet simpel und einfach Gegenseitigkeit.
Diese Eckwerte wurden in aller Regel eingehalten. Auf einzelne Abweichungen werden wir allenfalls bei den Detailberatungen eingehen.
Nun noch ein paar Bemerkungen zu allfälligen Gegenforderungen, die die Schweiz gestellt hat oder hätte stellen können: Bei den neuen Abkommen geht es auch darum, dass AB 2010 N 887 / BO 2010 N 887
die Wirtschaft entsprechende Gegenforderungen erfüllt haben wollte. Insbesondere bei der Senkung von Quellensteuern, bei der Einführung von Schiedsgerichtsklauseln oder beim Wegfall von bestehenden Diskriminierungen wurden Erfolge erzielt.
Jedes Abkommen untersteht dem fakultativen Referendum; es ist wichtig, das zu erwähnen, weil es hier am Anfang ganz anders ausgesehen hat. Im Falle einer Ablehnung entstünde ein hohes Risiko, dass nicht nur der Finanzplatz, sondern der gesamte Wirtschaftsstandort Schweiz durch Retorsionsmassnahmen benachteiligt würde. Da würden nicht nur multilaterale Massnahmen wie eine graue oder eine schwarze Liste drohen, die Sie ja genüglich kennengelernt haben. Es wäre vielmehr zu befürchten, dass die schweizerische Wirtschaft in einzelnen Ländern unilateral benachteiligt würde. Jede Steuerhinterziehung, nicht nur schwere Steuerhinterziehung, ist amtshilfefähig, weil wir gegenüber dem Ausland die Unterscheidung zwischen Steuerhinterziehung und Steuerbetrug fallengelassen haben. Es muss einfach dargelegt werden, dass hinterzogen worden ist.
Ihre Kommission empfiehlt Ihnen mit 18 zu 8 Stimmen, auf die Vorlagen einzutreten und anderslautende Anträge abzulehnen. Auch in der Kommission wurden zwei Rückweisungsanträge deutlich abgelehnt: der jetzige Rückweisungsantrag der Minderheit I (Kaufmann) mit 18 zu 7 Stimmen bei 1 Enthaltung, jener der jetzigen Minderheit II (Schelbert) mit 15 zu 13 Stimmen bei 7 Enthaltungen.

Darbellay Christophe (CEg, VS), pour la commission: Le Conseil national est le deuxième conseil à traiter les accords de double imposition, le Conseil des Etats les ayant déjà traités. Il s'agit ici d'adopter le nouveau standard de l'article 26 du Modèle de convention de l'OCDE suite à la concession du Conseil fédéral du 13 mars 2009. Le Conseil fédéral avait d'ailleurs fait cette concession en même temps que d'autres places financières importantes. Les négociations sur des nouvelles conventions de double imposition ont été engagées immédiatement afin de sortir la Suisse au plus vite de la liste des paradis fiscaux non coopératifs de l'OCDE. Dorénavant, il ne sera plus fait de distinction entre la fraude et l'évasion fiscales pour les clients domiciliés à l'étranger. Les règles pour l'entraide administrative sont donc modifiées en conséquence.
Pour la majorité des membres de la Commission de l'économie et des redevance du Conseil national, il n'est pas question d'aller plus loin en adoptant autre chose que l'article 26 du Modèle de convention de l'OCDE. Par exemple, il n'est pas question de ne plus faire de distinction entre la fraude et la soustraction fiscales en Suisse, sachant bien que les deux infractions doivent demeurer sévèrement punies. Toutes les conventions de double imposition traitées à ce jour correspondent au nouveau standard. Nous traitons donc dans un seul débat d'entrée en matière l'ensemble des conventions de double imposition. Elles sont au nombre de dix. Il s'agit des conventions de double imposition conclues avec le Royaume-Uni de la Grande-Bretagne et d'Irlande du nord, le Mexique, l'Autriche, le Danemark, les Etats-Unis d'Amérique, la France, la Norvège, la République de Finlande, le Grand-Duché de Luxembourg et le Qatar.
Pour rappel, ces accords étaient passés comme une lettre à la poste auprès du Conseil des Etats. Tous ont été adoptés à l'unanimité, sauf la convention de double imposition avec les Etats-Unis, qui avait été adoptée avec un vote contre et une abstention. A l'instar du Conseil des Etats, le Conseil national veut fixer un cadre juridique très strict pour l'entraide administrative. Une loi ad hoc et une ordonnance doivent fixer les critères à cet effet. L'ordonnance dont la consultation est maintenant terminée n'est qu'une solution transitoire en attendant une loi.
Les conventions de double imposition excluent les fameuses "fishing expeditions", la pêche aux données. Toute demande doit dès lors comporter le nom du client, le nom de la banque ainsi qu'un soupçon fondé. Ainsi, suite aux différents scandales de données volées, l'affaire HSBC-Falciani, le CD volé en Allemagne, la majorité de la commission estime qu'une entraide administrative en cas de soustraction fiscale doit être exclue lorsque les données ont été volées ou acquises illégalement.
Je dirai un mot sur les conventions de double imposition qui vous sont soumises et sur les différences matérielles entre ces conventions. Contrairement aux précédentes conventions de double imposition, celles-ci n'amènent pas d'avantages nouveaux pour la Suisse. La nouveauté consiste essentiellement en un élargissement de l'entraide administrative et, dans certains cas, en un nouvel impôt à la source, par exemple pour les conventions de double imposition avec le Danemark ou le Mexique. Si, à l'origine, les conventions de double imposition devaient abolir la double imposition, il est pour le moins particulier de constater qu'au moins dans deux cas on introduit un nouvel impôt à la source.
Si dans la plupart des cas le nom de la banque doit figurer sur la demande d'entraide, une nuance existe en ce qui concerne la convention de double imposition avec la France. Dans le détail, la formulation de cette convention de double imposition comporte une disposition pour le moins ambiguë dans le cadre d'un échange de lettres entre les deux pays. Cette question a désormais été clarifiée. Cela étant, il est nécessaire d'intégrer des principes clairs à ce sujet dans l'ordonnance fédérale ainsi que dans la future loi qui encadrera l'entraide administrative. Toutes les conventions de double imposition sont soumises au référendum facultatif. Par conséquent, le peuple pourrait le cas échéant avoir le dernier mot.
Lors du débat en commission, les conventions de double imposition précitées ont été adoptées par 14 voix contre 8. Les conventions de double imposition avec l'Autriche, la Norvège, la République de Finlande, le Grand-Duché de Luxembourg et le Qatar ont également passé la rampe, par 13 voix contre 8. Ces conventions répondent également aux nouveaux standards de l'article 26 du Modèle de convention fiscale de l'OCDE.
Une proposition de renvoi au Conseil fédéral a également été faite, lui demandant de renégocier les conventions de double imposition en excluant l'entraide lorsque les données ont été volées. Comme dit précédemment, cette clause doit encore trouver sa place dans une ordonnance, puis dans la loi.
Une autre proposition de renvoi, celle de la minorité II (Schelbert), prévoit de ne plus invoquer la distinction entre la fraude fiscale et l'évasion fiscale et d'appliquer la même règle en Suisse. De plus, elle prévoit que les banques n'acceptent plus de fonds que sur la base d'une attestation de conformité fiscale.
Ces deux propositions de renvoi ont été rejetées de manière nette en commission. Elles iraient en effet très clairement au-delà de la concession faite par le Conseil fédéral le 13 mars 2009 lorsqu'il a déclaré vouloir reprendre le standard du Modèle de convention de l'OCDE. En outre, en cas de soutien de la proposition de la minorité II, le secret bancaire serait purement et simplement aboli en Suisse. Pour la majorité, c'est tout simplement inacceptable.
Au nom de la majorité de la commission, je vous demande d'entrer en matière, de rejeter la proposition de non-entrée en matière de la minorité Kaufmann, les propositions de renvoi des minorités I (Kaufmann) et II (Schelbert) et de suivre la majorité dans la discussion par article.

Kaufmann Hans (V, ZH): Die neu ausgehandelten Doppelbesteuerungsabkommen enthalten auch Artikel 26 des OECD-Standards, mit dem die bisherige Unterscheidung zwischen Steuerhinterziehung und Steuerbetrug für Auslandkunden von Schweizer Banken aufgehoben wird. Damit wird auch eine Voraussetzung für Amts- und Rechtshilfe, nämlich die doppelte Strafbarkeit, ausser Kraft gesetzt. Wie oft hat uns doch anlässlich der Volksabstimmung über das Schengener Abkommen der Bundesrat versichert, dass mit einer Annahme dieses bilateralen Vertrags das Prinzip der doppelten Strafbarkeit gewahrt bleibe; das Bankgeheimnis und die Unterscheidung zwischen Steuerhinterziehung und AB 2010 N 888 / BO 2010 N 888
Steuerbetrug seien damit langfristig gesichert. Nun, ich fühle mich getäuscht.
Nun verspricht man uns, dass mit der Annahme der neuen Doppelbesteuerungsabkommen der automatische Informationsaustausch ausgeschlossen werde. Dabei hat die OECD unlängst weitere Vorbereitungen getroffen, um den automatischen Informationsaustausch durchzusetzen. Was wird wohl der Bundesrat tun, wenn uns die OECD erneut auf eine graue oder schwarze Liste setzt, weil wir uns weigern, den automatischen Informationsaustausch zu akzeptieren? Wir werden erneut einbrechen, und unsere ausländischen Bankkunden werden erneut zum Abschuss freigegeben. Die Rechtsunsicherheit, die der Bundesrat mit seinem verbalen Zickzackkurs geschaffen hat, hat seit dem Jahr 2000 zu einem Rückgang der in der Schweiz deponierten ausländischen Privatvermögen bei Schweizer Banken um 30 Prozent geführt. Es ist für mich unverständlich, dass uns nun serienweise Doppelbesteuerungsabkommen vorgelegt werden, ohne dass zuvor die notwendigen flankierenden Massnahmen ergriffen wurden. Ich denke dabei an die Regularisierung der Altgelder oder an die Abschaffung der Zahlstellensteuer. Letztere ist mit der Annahme der Doppelbesteuerungsabkommen mit EU-Ländern überflüssig geworden, denn sie war ja gewissermassen das Entgelt für die Wahrung des Privatsphärenschutzes.
Wenn wir das gesamte Verhandlungsergebnis anschauen, kommen wir zum Schluss, dass wir aus diesen Verhandlungen eigentlich wenig als Gegenleistung für unser Entgegenkommen herausgeholt haben. Deshalb sehen wir keinen Handlungsbedarf.
Ich beantrage Ihnen deshalb Nichteintreten auf die Doppelbesteuerungsabkommen. Nach allem, was wir erlebt haben, kann ich den Versprechen des Bundesrates schlicht und einfach nicht mehr glauben.

Schelbert Louis (G, LU): Die Kommissionsminderheit beantragt eine Rückweisung der Vorlagen mit dem Auftrag, dem Parlament ein Rahmengesetz oder eine entsprechende Änderung bestehender Gesetze zu unterbreiten, worin festgehalten ist, dass die Unterscheidung zwischen Steuerbetrug und Steuerhinterziehung im Amtshilfeverfahren keinen ausländischen Steuerbehörden gegenüber geltend gemacht wird. Diese einseitige Festlegung soll ab sofort und als Ergänzung zu allen Doppelbesteuerungsabkommen gelten. Das Gleiche soll für inländische Steuerbehörden gelten. Weiter sollen die Banken verpflichtet werden, nur noch Vermögenswerte anzunehmen, für die der Steuernachweis erbracht ist.
Uns Grünen ist seit Langem klar, dass die Unterscheidung zwischen Steuerhinterziehung und Steuerbetrug in der bisherigen Form nicht aufrechterhalten werden kann. Der Bundesrat hat sich ebenso lange gegen die Aufhebung dieser Unterscheidung gewehrt; nun ist er mit der Kommissionsmehrheit auch so weit. Leider aber sollen die neuen Bestimmungen nicht gegenüber allen, sondern nur gegenüber ausgesuchten Ländern gelten, namentlich gegenüber OECD-Ländern. Das sind jene, die ihre Macht gezeigt haben und die Schweiz zu dieser Politikänderung gezwungen haben.
Wir verlangen Gleichbehandlung für alle. Gleichbehandlung ist nicht zuletzt ein Gebot der Fairness gegenüber der Bevölkerung von Ländern, die mit korrupten Regimes leben müssen. Wir Grünen sind dafür, diese Frage für alle Länder gleich zu beantworten. Wir sind überzeugt: Die universelle Aufhebung dieser Unterscheidung liegt auch im längerfristigen Interesse des Finanzplatzes Schweiz. In einem neuen Dokument zum Finanzplatz spricht sich auch der Bundesrat für eine Weissgeldstrategie aus. Zukunft verspricht in der Tat nur eine Weissgeldstrategie, die verlangt, dass die Herkunft der Gelder klar ist und der Steuernachweis für Vermögenswerte erbracht ist. Wir plädieren dafür, dass die Schweiz in die Offensive geht, statt auf die nächsten Pressionen des Auslands zu warten.
Klar ist auch, dass es auf die Dauer nicht geht, diese Unterscheidung gegenüber unseren Nachbarländern aufzuheben, nicht aber im Inland. Stellen Sie sich vor, Lörrach erhielte von der Steuerverwaltung in Luzern Auskunft über einen Steuerpflichtigen, die Basler Behörden aber nicht. Es geht nicht an, dass Verwaltungen aus dem Ausland Auskünfte erhalten, Verwaltungen aus der Schweiz aber gleichwertige Auskünfte nicht erhalten. Die kantonalen Finanzdirektoren verlangen Rechtsgleichheit. Das tun wir Grünen auch. Richtig wäre es, die Lösung, die jetzt mit Teilen des Auslands getroffen wird, auch für die Kantone umzusetzen. Das ist ein drittes Ziel des Rückweisungsantrages.
Dieser hat im Weiteren einen demokratiepolitischen Aspekt: Der Bundesrat will die Doppelbesteuerungsabkommen einzeln dem fakultativen Referendum unterstellen. Uns Grünen bereitet das Bauchschmerzen. Soundso viele Abkommen würden wohl durchgewinkt und irgendeines, ich nehme jetzt als Beispiel jenes mit Deutschland, würde dann aufgrund momentaner Umstände, zum Beispiel zu einem Zeitpunkt wie jenem, als Herr Steinbrück die Kavallerie galoppieren liess, herausgepflückt und könnte unter Umständen scheitern. Es kann zu anderen Zeiten mit anderen Ländern auch wieder schwierige Situationen geben. Den Schaden hätten dann immer jene, die mangels eines Abkommens in zwei Ländern steuerpflichtig sind.
Wir halten diese Risiken für nicht angemessen, das vorgeschlagene Vorgehen für nicht sinnvoll und - sorry - unsere Idee für besser: Die Anlage eines Doppelbesteuerungsabkommens sollte im Grunde genommen so sein, dass Rechtssicherheit und Rechtsgleichheit bestehen. Dem fakultativen Referendum würde der Grunderlass, das Rahmengesetz, unterstehen, hingegen wäre es nicht mehr bei jedem einzelnen der nachfolgenden Abkommen nötig. Es gäbe dann die Möglichkeit einer Abstimmung über diesen Grundsatz. Würde sie nicht genutzt, wäre auch das eine Aussage.
Noch ein Wort zu den geklauten Daten: Das Problem haben wir ja nicht zuletzt wegen der unseligen Unterscheidung zwischen Steuerhinterziehung und Steuerbetrug. Damit wollen wir Grünen definitiv aufräumen. Im Übrigen ist es doch so: Die Rechtsanwendung im Ausland ist Sache des betreffenden Landes, dazu haben wir nicht wirklich etwas zu sagen. Auch aus diesem Blickwinkel lohnt es sich, unserem Rückweisungsantrag zuzustimmen.

Hassler Hansjörg (BD, GR): Wenn wir heute über Doppelbesteuerungsabkommen sprechen, denken wir vor allem an die Finanzinstitute und an deren Herausgabe von Kundendaten, verbunden mit Steuerhinterziehung und Steuerbetrug. Natürlich ist diese Problematik klar zu regeln, und die vorhandenen Missstände sind zu beseitigen. Aber die Doppelbesteuerungsabkommen sind vor allem auch wichtig für den Wirtschaftsstandort und für den Werkplatz Schweiz. Mit Doppelbesteuerungsabkommen gilt es doppelte Besteuerungen zu verhindern. Konkret geht es um die Senkung von Quellensteuern, um die Einführung von Schiedsgerichtsklauseln und um die Verhinderung einer Diskriminierung unserer Unternehmen im Ausland. Diese Ziele wurden mit den zur Debatte stehenden Doppelbesteuerungsabkommen weitgehend erreicht.
Die neuen Doppelbesteuerungsabkommen wurden gemäss Artikel 26 des OECD-Musterabkommens abgeschlossen. Das heisst, dass die Schweiz gegenüber den Partnerländern eine erleichterte Amtshilfe zu leisten hat. Auf begründeten Verdacht hin hat die Schweiz also bei Steuerbetrug und grober Steuerhinterziehung Amtshilfe zu leisten. Es ist ein realistischer Weg, den der Bundesrat hier eingeschlagen hat. Es ist eine Illusion zu glauben, die Schweiz könne noch Doppelbesteuerungsabkommen abschliessen, die hinter dem Standard von Artikel 26 des OECD-Musterabkommens zurückbleiben. Die Schweiz wurde ja bekanntlich von der OECD auf eine schwarze und später auf eine graue Liste gesetzt. Es bestand dringender Handlungsbedarf: Die Schweiz musste handeln, um international nicht ins Abseits zu geraten. Ich glaube auch nicht, dass die Schweiz die Kraft hätte, sich dieser Entwicklung entgegenzustemmen und Vorteile für sich herauszuholen. Das ist eine Illusion. Der Bundesrat hat vernünftig und richtig gehandelt. AB 2010 N 889 / BO 2010 N 889
Die Anerkennung des OECD-Musterabkommens wurde ja nicht von der Schweiz allein vollzogen, sondern es wurde mit anderen wichtigen Finanzplätzen der Welt wie Singapur, Hongkong, Monaco, Andorra, Luxemburg und Österreich abgesprochen. Andere werden noch nachziehen müssen, das ist klar. Das gilt vor allem für die Steuerparadiese im Umfeld von Grossbritannien und den USA.
Der Bundesrat hat bei der Umsetzung des Musterabkommens der OECD aber auch klare Eckwerte festgelegt. So gibt es nur eine erleichterte Amtshilfe auf Anfrage und keinen automatischen Informationsaustausch. Das ist ein wichtiger Punkt, an dem unbedingt festgehalten werden muss, obwohl hier auch weiter gehende Forderungen im Raum stehen. Der Informationsaustausch soll für Einzelfälle gelten, und es darf nicht zu "fishing expeditions" kommen. Auch das ist ein wichtiger Eckpfeiler der Handhabung der Amtshilfe. Es ist auch wichtig, dass man sich bei der Amtshilfe auf die Steuern beschränkt, die im jeweiligen Doppelbesteuerungsabkommen festgelegt sind. Darum sind die betroffenen Steuern in den Doppelbesteuerungsabkommen klar zu definieren.
Der Bundesrat hat sich auch für ein Rückwirkungsverbot der Abkommen ausgesprochen. Auch das finden wir richtig. Gälten diese Verträge rückwirkend, so hätten die Banken, aber auch die Kunden keine Möglichkeit mehr, darauf zu reagieren und sich zu positionieren. Sie würden sozusagen vor vollendete Tatsachen gestellt. Es ist auch wichtig, und das ist auch vorgesehen, dass die betroffenen Länder zuerst mit den ihnen zur Verfügung stehenden Möglichkeiten abzuklären haben, ob dem Staat Steuerbestände verheimlicht werden, bevor sie Amtshilfe in Anspruch nehmen. Ein weiterer Punkt, der von grosser Bedeutung ist, ist die Wahrung der Rechtssicherheit für in- und ausländische Kunden. Wir haben gesehen, wie unsicher und ungewiss die Situation war, als die USA die Herausgabe von Tausenden von Kundendaten von verschiedenen Banken forderten. Die BDP ist der Meinung, dass der Bundesrat die gewiss nicht einfachen Fragen rund um die Amtshilfe und die dazugehörenden Abschlüsse von neuen Doppelbesteuerungsabkommen gut gemeistert hat.
Nun stehen Rückweisungsanträge im Raum, mit der Forderung, zusätzliche Regelungen bei der Gewährung von Amtshilfe auszuhandeln. Das sind unserer Meinung nach unrealistische Forderungen. Man muss bedenken, wie die Abläufe bei der Aushandlung von Doppelbesteuerungsabkommen sind. Es sind zum Teil langwierige Verhandlungen mit anderen Ländern auf Verwaltungs- und Regierungsebene. Dann erfolgt die Ratifizierung durch das Parlament, und eventuell kommt es noch zu Volksabstimmungen. Wir können an diesen vorbereiteten Abkommen nicht einfach willkürlich herumflicken, wie wir das bei einer Gesetzesrevision tun können. Es sind kompliziertere Abläufe. Wenn nicht dringende Gründe bestehen, auf solche Abkommen zurückzukommen, dann sollten wir bei der Rückweisung solcher Doppelbesteuerungsabkommen schon aus diesen verfahrenstechnischen Gründen sehr vorsichtig sein. Wir vertrauen der Verwaltung und dem Bundesrat, wenn sie beteuern, dass sie hier das Bestmögliche herausgeholt haben.
Die Minderheit Schelbert will mit ihrem Rückweisungsantrag zusätzliche Regelungen in einem Rahmengesetz festlegen, wonach die Unterscheidung zwischen Steuerbetrug und Steuerhinterziehung gegenüber allen in- und ausländischen Steuerbehörden aufgegeben werden soll. Die BDP-Fraktion wird auch diesen Rückweisungsantrag ablehnen, weil diese Forderungen nicht in einem direkten Zusammenhang mit den zur Debatte stehenden Doppelbesteuerungsabkommen stehen. Wir wollen die vorliegenden Abkommen nicht verzögern, wir wollen sie zügig genehmigen und sie in Kraft setzen. Das ist wichtig für die Position der Schweiz in der internationalen Staatengemeinschaft. Wichtig ist es vor allem für die Schweizer Wirtschaft, aber auch für den Finanzplatz Schweiz.
Die BDP-Fraktion wird daher auf die Doppelbesteuerungsabkommen eintreten und die Rückweisungsanträge der Minderheiten Kaufmann und Schelbert ablehnen.

Thorens Goumaz Adèle (G, VD): Le groupe des Verts demande depuis fort longtemps que la distinction entre fraude et soustraction fiscales soit abolie. Il n'est en effet pas équitable que certains contribuables, qu'ils vivent en Suisse ou ailleurs, refusent d'assumer leurs responsabilités envers leur collectivité en omettant de déclarer une partie de leur revenu ou de leur fortune. Le groupe des Verts aurait souhaité que la Suisse adopte une attitude proactive dans ce contexte et s'attaque d'elle-même à ce problème. Cela n'a malheureusement pas été le cas, et les conventions de double imposition révisées qui nous sont soumises aujourd'hui sont le résultat de pressions externes très défavorables qu'une stratégie plus courageuse et visionnaire aurait pu éviter.
Ceci dit, le groupe des Verts considère que la révision de ces conventions de double imposition constitue un pas dans la bonne direction. Il vous demande cependant de renvoyer ces textes au Conseil fédéral. En effet, si les Verts soutiennent l'abolition de la distinction entre fraude et soustraction fiscales, ils ne sont pas convaincus par la manière dont le Conseil fédéral a choisi de mettre cette mesure en oeuvre. La révision successive des différentes conventions de double imposition comporte plusieurs défauts majeurs. Elle laisse tout d'abord de nombreux pays sur le carreau, en particulier les pays en voie de développement. En effet, plus de 70 d'entre eux n'ont jamais conclu de tels accords avec la Suisse. Or l'évasion fiscale est un fléau pour les pays pauvres, qui perdent chaque année des milliards de francs de recettes publiques.
Ensuite, on doit se poser la question de la situation des contribuables suisses. La transparence offerte aux administrations fiscales étrangères peut-elle vraiment cohabiter avec la perpétuation de l'opacité envers leur homologue helvétique? Et, plus fondamentalement, est-il acceptable que les clients des banques suisses soient soumis à des standards différents suivant leur Etat de domicile?
Enfin, la procédure choisie par le Conseil fédéral est relativement longue, fastidieuse et incertaine, notamment du fait que les différentes conventions de double imposition sont sujettes au référendum facultatif.
Le groupe des Verts vous propose de régler ces difficultés en demandant au Conseil fédéral de nous soumettre un projet de loi-cadre ou des modifications légales ad hoc rendant l'abolition de la distinction entre fraude et soustraction fiscales valable pour l'ensemble des procédures d'entraide avec des autorités fiscales étrangères. Par souci d'égalité de traitement, cette décision s'appliquerait en outre également aux autorités fiscales suisses. Enfin, afin que les banques prennent elles aussi leurs responsabilités dans l'application de ces dispositions, elles seraient tenues de n'accepter que les valeurs patrimoniales assorties d'une attestation de conformité fiscale.
Si toutefois vous ne vous laissiez pas convaincre par la cohérence de cette demande de renvoi, le groupe des Verts acceptera malgré tout ces conventions de double imposition révisées qui vont, à ses yeux, dans le bon sens sur le fond, même si elles ne lui paraissent pas constituer la meilleure solution sur la forme.
Le groupe des Verts n'en doute pas: l'abolition de la distinction entre fraude et soustraction fiscales sera tôt ou tard appliquée en Suisse comme ailleurs. Une stratégie crédible axée sur l'argent propre est en effet la seule option durable pour l'avenir de notre place financière.

Walter Hansjörg (V, TG): Die SVP-Fraktion kann die Praxisänderung der Amts- und Rechtshilfe bei den vorliegenden Doppelbesteuerungsabkommen nicht unterstützen. Wir unterstützen damit den Antrag der Minderheit Kaufmann. Im Wissen darum, dass wir von der OECD - durch Artikel 26 des Musterabkommens - und der G-20 massiv unter Druck sind, sollten wir uns als souveräner Staat nicht einfach alles aufdiktieren lassen, sonst kommen immer weitere Forderungen, die letztlich den Wirtschafts- und Finanzplatz Schweiz schwächen. Mit den neuen Doppelbesteuerungsabkommen weichen wir den Schutz der ausländischen Bankkunden massiv auf. Wir sind überzeugt, dass dies zu einer grossen AB 2010 N 890 / BO 2010 N 890
Verunsicherung führen wird, dass bei ausgewiesenem Verdacht systematisch Amtshilfe bzw. Rechtshilfe gefordert werden wird, dass das immer weiter gehen wird, dass letztlich die Zahl dieser Gesuche massiv zunehmen wird und dass die Begründungen ausbleiben werden.
Es werden weitere Forderungen kommen, und wenn wir hier einfach Ja sagen, wird das dazu führen, dass der nächste Schritt der automatische Informationsaustausch ist. Ein positiver Entscheid - wir machen uns keine Illusionen; er wird zustande kommen - wird die Anleger der betroffenen Staaten massiv verunsichern. Er wird zu Rechtsunsicherheit und damit auch zu einem Verlust an Vertrauen in die Schweiz führen. Beim Schengen-Abkommen wurde z. B. vereinbart, dass bei Amts- und Rechtshilfe die Voraussetzung der doppelten Strafbarkeit gewahrt bleibt. Jetzt heben wir sie auf.
Leider sind auch Begleitmassnahmen kein Thema. Wir überlassen es einfach den Banken, dies mit ihren Kunden zu regeln. Da finde ich: Wenn wir so starke Praxisänderungen, so grosse Eingriffe in bestehende Verhältnisse vornehmen, wäre es relativ einfach, Begleitmassnahmen vorzusehen.
Wir schaffen Ungleichheit bei den Bankkunden: Schweizer Kunden werden anders behandelt als ausländische. Das sind auch die Beweggründe für den Rückweisungsantrag der grünen Fraktion; Kollege Schelbert hat es erläutert. Wir sind allerdings der Meinung, dass wir beim bestehenden System bleiben sollten. Herr Schelbert hat ja gesagt, dass die nächste Forderung die sein werde, dass auch die inländischen Bankkunden, also wir alle, der Praxis von Artikel 26 des OECD-Musterabkommens unterstellt werden sollen. Da, meine ich, ist es ein zu grosses Risiko, wenn wir hier jetzt einfach nachgeben.
Tragen wir Sorge zu den Errungenschaften des schweizerischen Finanzplatzes, setzen wir sie nicht aufs Spiel, bleiben wir bei den bestehenden Doppelbesteuerungsabkommen.

Theiler Georges (RL, LU): Die FDP-Liberale Fraktion ist für Eintreten auf die Vorlagen und lehnt die Rückweisungsanträge der Minderheiten Kaufmann und Schelbert klar ab.
Die Schweiz ist ein Exportland. Die Schweiz beherbergt viele ausländische Firmen. Von Doppelbesteuerungsabkommen sind sehr, sehr viele Arbeitsplätze tangiert, und daran haben wir zu denken. Doppelbesteuerungsabkommen haben für unsere Wirtschaft, für unsere Firmen in der Schweiz und unsere Firmen im Ausland, eine sehr grosse Bedeutung. Das OECD-Musterabkommen ist für diese Verhandlungen eine gute Basis. Dieses Musterabkommen ist mittlerweile ja auch Weltstandard geworden. Die Schweiz kann sich diesen Standards auf Dauer nicht entziehen; davon bin ich überzeugt. Dies ist so, ob einem das nun passt oder nicht. Ich habe auch nicht nur Freude an diesen internationalen Entwicklungen. Als Exportland können wir es uns aber nicht leisten, sie nicht ernst zu nehmen.
Ein Rahmengesetz, wie es die Minderheit Schelbert will, lehnen wir ab. Die Steuergesetze in den verschiedenen Ländern sind nun einmal unterschiedlich. Wir müssen somit Lösungen aushandeln, welche massgeschneidert sind, welche auf das jeweilige Land zugeschnitten sind, selbstverständlich in einer bestimmten Bandbreite.
Der Bundesrat hat rasch und kompetent gehandelt. Er hat in sehr kurzer Zeit gute Resultate geliefert, und ich stelle mit Freude fest, Herr Bundesrat, dass wir in diesem Geschäft keine PUK brauchen; das ist sicher auch für Sie erfreulich.
Den Unterschied zwischen Steuerhinterziehung und Steuerbetrug im Inland werden wir mit Bestimmtheit im Amtshilfegesetz zu behandeln haben. Wir unterstützen deshalb die Motion der WAK-NR 10.3341, welche Sie zuhinterst auf der Fahne finden. Wir lehnen die Verwendung von gestohlenen Daten strikte ab und werden deshalb die Änderungen des Ständerates unterstützen. Die Verwendung von geklauten Daten durch einen Staat halte ich für eine grobe Rechtsverletzung. Leute, die das tun, sollten eigentlich bestraft werden.
Per saldo haben wir gute Lösungen auf dem Tisch. Mit der Annahme der Abkommen können wir dafür sorgen, dass auf dem internationalen Parkett wieder mehr Ruhe einkehrt, was die Schweiz anbetrifft. Der Bundesrat ist ja daran, noch mehr Abkommen abzuschliessen. Wir tun gut daran, nun dazu beizutragen, dass die Schweiz wieder eine klare Position einnimmt. Die Schweiz soll und will kein Schwarzgeld annehmen; auf Dauer ist das für keine Bank ein gutes Geschäftsfeld. Deshalb müssen wir hier zu Lösungen kommen, welche uns in diesem Bereich ein gutes Image geben.
Ich bitte Sie, den zehn Doppelbesteuerungsabkommen zuzustimmen und die Motion 10.3341 anzunehmen.

Die Beratung dieses Geschäftes wird unterbrochen
Le débat sur cet objet est interrompu
 

 NR 10.6.2010

Präsidentin (Bruderer Wyss Pascale, Präsidentin): Wir setzen die gemeinsame Eintretensdebatte über alle Abkommen fort.
AB 2010 N 904 / BO 2010 N 904

Fehr Hans-Jürg (S, SH): Der Kernpunkt der Revision dieser zehn Doppelbesteuerungsabkommen ist die Aufhebung des Bankgeheimnisses bei vermuteter Steuerhinterziehung durch ausländische Bankkunden. Wir begrüssen dies von der SP aus natürlich sehr, wir sagen: Endlich, das ist ein Durchbruch, weil wir die schweizerische Praxis, dass zwischen Steuerhinterziehung und Steuerbetrug ein derart grosser Unterschied sein soll, nie verstanden und schon gar nie verteidigt haben. Hier wird diese Unterscheidung aufgehoben, und das begrüssen wir ausdrücklich.
Die Bedeutung dieser Änderung der Doppelbesteuerungsabkommen ist wesentlich grösser als jene des Staatsvertrags mit den Vereinigten Staaten im Falle UBS, obwohl das öffentliche Interesse natürlich gerade das Umgekehrte vermuten liesse: Bei jenem ist ein unglaublicher Lärm, bei diesen herrscht Stille. Aber das wird der Sache eigentlich nicht gerecht. Warum? Im Staatsvertrag in Sachen UBS wird einfach rückwirkend für ungefähr 4500 Fälle von vermuteter Steuerhinterziehung das Bankgeheimnis aufgehoben; bei den Doppelbesteuerungsabkommen wird es hingegen für alle Fälle in allen Vertragsstaaten und für alle Zukunft aufgehoben. Die Bedeutung dieser Abkommen ist deshalb wesentlich grösser.
Dennoch, auch das muss gesagt sein: Wir legen erst den halben Weg zurück, weil die Aufhebung des Bankgeheimnisses eben nur gegenüber Staaten gilt, mit denen wir ein auf diese Art und Weise revidiertes Doppelbesteuerungsabkommen haben. Jetzt sind es zehn, zehn weitere werden dazukommen, aber gegenüber den meisten Staaten dieser Erde werden wir das Bankgeheimniss eben noch haben. Das ist die eine Einschränkung, an die erinnert werden muss. Die zweite ist: Wir haben es weiterhin auch im Inland, in unserem eigenen Land, nicht aufgehoben. Darüber haben wir im Laufe dieser Session ja schon einmal diskutiert.
Wir übernehmen - auch das ist wichtig zu sagen - hier nicht einfach im Solo eine Neuregelung, die uns von der OECD empfohlen worden ist. Was hier übernommen wird, ist der Weltstandard, d. h., er wird von den meisten anderen Staaten, von den meisten anderen Finanzplätzen, von unseren Wettbewerbern, gleichzeitig eingeführt. Das ist eben wichtig, weil damit weltweit ein wichtiger Schritt hin zu saubereren Finanzplätzen gemacht wird.
Es ist natürlich schon richtig: Die Schweiz macht das nicht freiwillig. Wir haben hier dem Druck der OECD nachgeben müssen, weil ganz klar war, dass die OECD und die Staatengemeinschaft nicht länger zuschauen werden und es nicht länger dulden werden, dass wir diesen Schritt nicht tun. Die OECD hat ganz offenkundig Sanktionen angedroht, welche für die Schweiz schlechter gewesen wären als die Übernahme dieses Standards. Dennoch hat man natürlich laute Klagelieder gehört über diesen Druck von aussen, dem wir uns da nun fügen müssen. Die SP stimmt in dieses Klagelied nicht ein, weil sie weiss, dass seit dem Einmarsch der napoleonischen Truppen vor mehr als zweihundert Jahren in unserem Land schon mehr als ein Fortschritt von aussen gekommen ist.
Noch ein Wort zu den Rückweisungsanträgen: Selbstverständlich lehnen wir den Rückweisungsantrag der Minderheit Kaufmann ab. Herr Kaufmann verlangt ja sozusagen, dass wir anderen Staaten vorschreiben, was sie für ein innerstaatliches Recht haben. So etwas kann man keinem anderen Staat vorschreiben, Herr Kaufmann. Ich möchte Sie hören, wenn irgendjemand sagt, der Schweiz solle man von aussen vorschreiben, was sie für ein innerstaatliches Recht habe. Es wundert mich ein bisschen, dass ausgerechnet von Ihrer Fraktion so etwas vorgeschlagen wird. Wir jedenfalls möchten das nicht, und wir möchten das auch nicht gegenüber anderen Staaten machen. Hier sind wir also für Ablehnung.
Wir sind auch nicht für den Rückweisungsantrag der Minderheit Schelbert, obwohl die Anliegen, die im Antrag genannt werden, inhaltlich durchaus auch die unseren sind. Wir müssen aber so ehrlich sein und sagen: Wenn wir das Geschäft jetzt zurückweisen, werden wir uns bei der Umsetzung der Doppelbesteuerungsabkommen einen derartigen Zeitverzug einhandeln, dass es dann international eben nicht gut ist; dann werden wir uns eben genau wieder in diese Graue- oder Schwarze-Liste-Situation hineinmanövrieren, aus der wir jetzt herauskommen wollen. Wir werden also den Antrag der Minderheit Schelbert nicht unterstützen können und werden uns hier der Stimme enthalten.
Noch ein Wort zur Motion zum Amtshilfegesetz: Wir sind selbstverständlich für diese Motion, weil wir auch der Meinung sind, dass wir den Vollzug der Amtshilfe gegenüber anderen Staaten nicht nur in einer bundesrätlichen Verordnung regeln sollten, sondern in einem richtigen Gesetz. Das ist auch deshalb gut - und das noch einmal ein Sympathiehinweis an den Kollegen Schelbert -, weil wir bei der Beratung dieses Gesetzes Gelegenheit haben werden, das Anliegen der Kantone aufzunehmen. Die Finanzdirektorenkonferenz hat ganz klar gesagt, es sei nicht in Ordnung, dass die kantonalen Steuerbehörden weniger Rechte hätten als ausländische. Das ist nicht in Ordnung, und das kann man eben nur beseitigen, indem man auch in der Schweiz das Bankgeheimnis für Steuerhinterzieher aufhebt. Wir werden also bei der Beratung des Amtshilfegesetzes im nächsten Jahr auf dieses wichtige Thema zurückkommen können.
Ich empfehle Ihnen, auf die Doppelbesteuerungsabkommen einzutreten und diesen dann auch zuzustimmen und auch die Motion zum Amtshilfegesetz anzunehmen.

Bischof Pirmin (CEg, SO): Ich beantrage Ihnen namens der CVP/EVP/glp-Fraktion, alle Rückweisungsanträge abzulehnen und alle Abkommen, die heute zur Abstimmung kommen, anzunehmen.
Ich will Ihnen nicht verhehlen, dass auch in unserer Fraktion keine riesige Begeisterung über diese Abkommen herrscht. Es sind Abkommen, die wir vielleicht nicht gerade jetzt und vielleicht auch nicht mit genau diesen Inhalten abgeschlossen hätten. Für uns ist aber klar, dass es für die Schweiz im Moment keine andere Möglichkeit gibt, als diesen Doppelbesteuerungsabkommen zuzustimmen - und sie sind eigentlich auch nicht so schlecht.
Zunächst sind Doppelbesteuerungsabkommen ja nicht etwa Abkommen, die die Doppelbesteuerung fördern sollen, sondern Doppelbesteuerungsabkommen sollen verhindern, dass Subjekte in zwei Ländern besteuert werden. Sie bringen also durchaus einen Vorteil für beide beteiligten Parteien. Es ist der Schweiz, dem Bundesrat und unseren Diplomaten wirklich gelungen, einige erhebliche neue Vorteile auszuhandeln. Ich möchte daran erinnern, dass es in einigen wichtigen Fällen gelungen ist, sogenannte Schiedsgerichtsvereinbarungen auszuhandeln; das ist für unsere AB 2010 N 905 / BO 2010 N 905
grenzüberschreitende Wirtschaft von grosser Wichtigkeit, und es ist keine Selbstverständlichkeit. Allerdings bringen die Abkommen nicht besonders viele neue wirtschaftliche Vorteile; bei zwei Abkommen - jenen mit Mexiko und Dänemark - sind sogar Rückschritte gegenüber heute zu verzeichnen. Diese mussten wir hinnehmen, und zwar schlicht deshalb, weil beide Staaten eine Kündigung des Doppelbesteuerungsabkommens androhten.
So viel zu der eigentlichen Doppelbesteuerungsmaterie. In den letzten Jahren und Monaten hat man aber den Eindruck gewonnen, dass diese Doppelbesteuerungsabkommen nicht mehr DBA sind, sondern nur noch eigentliche "AHA", also Amtshilfeabkommen. Die Amtshilfe ist tatsächlich ein - wenn auch nicht der einzige - Bestandteil dieser Abkommen. Das ist nun die wesentliche Änderung, über die wir heute befinden müssen. Kollege Hans-Jürg Fehr hat Recht gehabt: Der Entscheid hier geht weit über das Abkommen mit den Vereinigten Staaten über die UBS hinaus.
Hier geht es um den Grundsatzentscheid, ob wir Artikel 26 des OECD-Musterabkommens ohne Vorbehalt akzeptieren wollen. Wollen wir also akzeptieren, dass die Schweiz den Ländern, mit denen wir jetzt ein Abkommen schliessen - die nächsten zehn Abkommen sind schon auf der Herdplatte -, neu auch im Falle von Steuerhinterziehung Amtshilfe leistet? Wir sind der Auffassung, dass der Bundesrat im März letzten Jahres richtig entschieden hat, dass diese Amtshilfe also in Fällen zu gewähren ist, wo ein Doppelbesteuerungsabkommen besteht. Das sind im Moment nur OECD-Staaten, mit anderen Ländern bestehen keine. Wir sind auch der Auffassung, dass dies nur geschehen soll, wenn die vom Bundesrat bestimmten Eckwerte ausnahmslos erfüllt sind. Das heisst, es gibt nur Amtshilfe auf Anfrage, es gibt keine "fishing expeditions". Es gibt nur Amtshilfe für Steuern, die in diesem Abkommen stehen. Es gibt keine Rückwirkung, und es gilt das Subsidiaritätsprinzip.
Die Eckwerte sind fast vollständig eingehalten, ich würde es mal so sagen. Im Falle von Frankreich sind Missverständnisse entstanden, weil die Formulierung im Vertrag mindestens missverständlich ist. Bundesrat Merz ist es aber gelungen, in einem Notenaustausch mit der französischen Republik dieses Missverständnis zu beheben, und es ist nun klar, dass auch Frankreich nur dann Amtshilfe bekommt, wenn es auch den Namen der Bank nennt, und dass es nicht einfach das Telefonbuch von Paris schicken und uns dann bitten kann zu untersuchen, ob jemand aus diesem Buch ein Konto in der Schweiz hat.
Das Subsidiaritätsprinzip, das ich erwähnt habe, ist eigentlich auch in allen Abkommen eingehalten, mit einer gewissen Einschränkung im Abkommen mit den USA. Hier will ich nicht auf die Einschränkung eingehen. Die ist Ihnen klar. Es geht um das Abkommen UBS/USA, für das ins Subsidiaritätsprinzip so quasi ein Fenster hat eingebaut werden müssen. Es ist kein besonders erfreuliches Fenster, aber es ist befristet, es ist nur für einen Fall, und in Zukunft haben wir mit den USA dann in diesem Punkte wieder Ordnung.
Ein Wort noch zum Referendum: Wir sind dem Bundesrat dankbar dafür, dass er jetzt nach einigen Diskussionen vorschlägt, alle Abkommen dem fakultativen Referendum zu unterstellen. Im Gegensatz zum Staatsvertrag mit den USA stellt sich hier die Frage, ob das Abkommen dem Referendum zu unterstellen ist, nicht, denn hier haben wir es mit richtigen Abkommen generell-abstrakter Art zu tun. Das heisst, sie sind dem Referendum zu unterstellen. Unseres Erachtens wäre es falsch und ein Bubentrick gewesen, wenn man gesagt hätte, man unterstelle einfach das erste Abkommen dem Referendum und alle anderen dann nicht mehr. Da hätte man mit irgendwelchen Spielereien irgendein unverdächtiges Abkommen wie jenes mit Katar vorziehen und dann ein schwieriges Abkommen, das nächstens einmal kommt, zum Beispiel das mit Deutschland, am Volk vorbeischmuggeln können. Das kann es nicht sein. Wenn ein fakultatives Referendum gilt, soll es für alle Abkommen gelten, die da abgeschlossen werden.
Wir unterstützen auch das von Bundesrat und Ständerat vorgesehene kombinierte Vorgehen in Bezug auf die Folgegesetzgebung. Zunächst wird eine Amtshilfeverordnung gemacht, die gewisse Zuständigkeitsregelungen vornimmt. Das Ganze ist aber dann in ein ordentliches Amtshilfegesetz überzuführen, ein Amtshilfegesetz wohlverstanden, das lediglich Fragen der Zuständigkeit und des Verfahrens regeln soll, insbesondere Fragen der Zwangsmassnahmen und der Grenzen von Zwangsmassnahmen. Es darf solchen Staaten keine Rechte einräumen, die nicht mit Doppelbesteuerungsabkommen mit uns verbunden sind. Es muss mit dem Amtshilfegesetz also Klarheit geschaffen werden darüber, dass Länder, mit denen wir keine Doppelbesteuerungsabkommen haben, auch keinen Anspruch auf Amtshilfe haben. Hier gilt für unsere Fraktion weiterhin klar das Prinzip der Bilateralität.
In diesem Sinne bitte ich Sie, alle Rückweisungsanträge abzulehnen und die Abkommen zu genehmigen.

Merz Hans-Rudolf, Bundesrat: Die Kommissionssprecher haben die Vorlage gestern vorgestellt, bei dieser Gelegenheit haben sie auf die verschiedenen Elemente hingewiesen. Ich gestatte mir, auf eine Wiederholung dieser Elemente zu verzichten, möchte aber zwei, drei Punkte hervorheben. Den ersten Punkt nannte Herr Philipp Müller, indem er fragte, was eigentlich ein Doppelbesteuerungsabkommen sei. Er führte die Frage zu Recht auf die Realitäten zurück, die sich einerseits im Bereich der Finanzplätze und andererseits auf unserem Werkplatz zeigen. Ein Doppelbesteuerungsabkommen dient letztlich ja der Verhinderung der doppelten Besteuerung eines Sachverhalts in zwei Ländern und dient damit auch der Begleitung von Investitionen. Unser Land tätigt in ausländischen Volkswirtschaften Investitionen für Abermilliarden von Franken, die ihrerseits Gewinne - Beteiligungsgewinne - erbringen, und wenn man keine solchen Abkommen hat, werden solche Beteiligungen doppelt besteuert. Das ist für den Werkplatz und für die Wirtschaft natürlich unattraktiv. Man vergisst das gelegentlich und konzentriert sich zu sehr auf die Frage der Amtshilfe, die hier zwar eine wichtige Rolle, aber eben nicht die allein ausschlaggebende Rolle spielt.
Herr Nationalrat Kaufmann hat anschliessend moniert, dass wir widerrechtlich erworbene Daten strikter behandeln sollten. Der Bundesrat hat diesen Datenklau von Anfang an und in allen Fällen, die ruchbar geworden sind, ganz klar verurteilt. Datenklau ist gemäss Schweizerischem Strafgesetzbuch eine Straftat, es ist aber auch ein Verstoss gegen das Bankgeheimnis. Dementsprechend wurden in allen Fällen, die uns bekanntwurden, entsprechende Verfahren eingeleitet. Sie laufen gegenwärtig. Die Täter sollen verfolgt und zur Rechenschaft gezogen werden.
Sowohl in den Motionen, die Ihnen am Schluss der Fahne vorliegen, als auch im ersten Artikel aller Doppelbesteuerungsabkommen heisst es, dass im Falle eines Datenklaus keine Amtshilfe geleistet wird. Das stimmt mit der Auffassung der Kommissionen beider Räte und der Auffassung des Bundesrates überein. Diese Auffassung ist hier auch mehrfach wiedergegeben worden. Das OECD-Musterabkommen soll eben gerade dafür sorgen, dass Datenklau künftig nicht mehr nötig ist, denn der OECD-Standard sagt, dass in definierten und begründeten Fällen erleichterte Amtshilfe geleistet wird. Auf diese Weise ist der Fiskus anderer Länder, die ihre Steuersubjekte in die Pflicht nehmen wollen, nicht mehr dazu gezwungen, auf illegale Weise an Daten heranzukommen, sondern diese Länder können sich auf legalem Weg an uns wenden. Wir haben rechtsstaatliche Verfahren, mit denen eine solche erleichterte Amtshilfe abgewickelt wird.
Um all das sicherzustellen, hat der Bundesrat für diese erste Tranche von Doppelbesteuerungsabkommen eine Verordnung erlassen, die alle Details regelt, mit denen der Ablauf sichergestellt werden soll, die regelt, wo die Betroffenen eine Beschwerdemöglichkeit haben und wo gerichtliche Verfahren möglich sind. Der Bundesrat will, in Übereinstimmung mit der vorberatenden Kommission Ihres Rates, dass die Bestimmungen dieser Verordnung so bald als möglich in ein Gesetz überführt werden, sodass wir dann ein Gesetz AB 2010 N 906 / BO 2010 N 906
haben, das diese Details regelt, insbesondere eben auch in Fällen, in denen einmal Zwangsmassnahmen nötig sein könnten, wie wir sie in unserem Steuerrecht teilweise ja bereits kennen.
Herr Nationalrat Kaufmann befürchtet, dass wir auf diesem Wege das Bankgeheimnis auf den Opferaltar legen. Der Bundesrat spricht sich aber klar für die Beibehaltung des innerstaatlichen Bankgeheimnisses aus. Im Ausland hat die Unterscheidung zwischen Hinterziehung und Betrug, wie wir sie kennen, nie bestanden. Das Ausland versteht nicht, weshalb wir diese Unterscheidung vornehmen. Aber auch bei uns ist die Folge dieser Unterscheidung ja nicht die, dass Steuerhinterziehung erlaubt wäre. Steuerhinterziehung wird bei uns administrativ verfolgt und bestraft, und es sind Nachsteuern zu zahlen. Der Unterschied zwischen Hinterziehung und Betrug beruht auf dem unterschiedlichen Unrechtsgehalt der beiden Delikte. Es ist nicht so, dass man bei uns problem- und straflos Steuern hinterziehen kann; es war nie so, und es wird auch künftig nicht so sein.
Im Zentrum steht für uns der Schutz der Privatsphäre. Es ist eines Rechtsstaates würdig, den Schutz der Privatsphäre zu garantieren, jetzt und auch in Zukunft. Das ist auch eine Antwort an Herrn Nationalrat Schelbert, der sagt, man solle das Geschäft an den Bundesrat zurückweisen, damit sich dieser noch einmal mit dieser Unterscheidung befasse, mit dem Ziel, dass in- und ausserhalb des Landes die gleichen Normen angewendet werden.
Herr Nationalrat Hansjörg Walter hat moniert, wir würden hier gewissermassen vorauseilen. Die G-20 hat in Bezug auf diese Problematik jedoch ganz klare Zeichen gesetzt. Es gibt, das kann ich Ihnen versichern, kein Zurück hinter den OECD-Standard. Dieser Standard ist das, was heute allgemein akzeptiert wird. Der Bundesrat hat diesen Entscheid in Übereinstimmung mit allen wichtigen Finanzplätzen - zu diesen gehören auch Singapur, Hongkong, Luxemburg, Andorra, Monaco - in ein und derselben Woche im März 2009 getroffen. Hätten wir den Entscheid vorher getroffen, wäre er zum Nachteil unseres Finanzplatzes gewesen, und es hätte die Gefahr bestanden, dass viele Kunden verunsichert gewesen wären und den Finanzplatz gewechselt hätten. Hätten wir ihn später getroffen, wären wir Gefahr gelaufen, von Massnahmen getroffen zu werden. Die G-20 hat von Anfang an klar gesagt, dass es ihr ernst sei.
Solche Massnahmen sind zum Teil leider auf relativ einfache Weise zu treffen. Es genügt, dass ein Land sagt, es verweigere künftig den Abzug von Beteiligungsgewinnen für juristische Gesellschaften in die Schweiz. Das ist eine relativ einfache Massnahme, die zur Folge hätte, dass es zu einer klaren Doppelbesteuerung käme. Das ist das Gegenteil dessen, was wir mit den Abkommen beabsichtigen. Es wäre eine Strafe für den Finanzplatz, aber auch eine Strafe für den Werkplatz. Ich bitte Sie, nicht mit diesem Musterabkommen zu spielen. Es hat keinen Sinn, hier Muskeln zeigen zu wollen. Vielmehr ist es vernünftig, dass wir uns auf der gleichen Höhe wie die relevanten Finanzplätze dieser Welt bewegen.
Herr Hans-Jürg Fehr hat gesagt, wir sollten hier eigentlich eine Politik für alle Doppelbesteuerungsabkommen einführen. Wir haben in den vorberatenden Kommissionen darüber diskutiert. Es gibt heute über siebzig Doppelbesteuerungsabkommen; nur der Weg über diese Doppelbesteuerungsabkommen führt zur Umsetzung des OECD-Musterabkommens. Das heisst, wir müssen jetzt systematisch ein Abkommen nach dem andern anpassen und neu verhandeln, und das braucht natürlich Zeit. Eine erste Tranche von zehn Abkommen liegt Ihnen heute vor. Es sind Abkommen mit wichtigen Ländern wie mit Frankreich, Grossbritannien und den USA. Es ist aber auch ein neues Land dabei: Mit Katar hatten wir noch kein Doppelbesteuerungsabkommen. Das zeigt, dass wir willens sind, diesen Standard auch mit neuen Doppelbesteuerungsabkommen umzusetzen.
Für den Bundesrat präsentierte sich die Ausgangslage klar. Als sich die G-20 entschied, sich der Problematik der zwischenstaatlichen Fiskalprobleme anzunehmen, war uns klar, dass die Schweiz zu den Ländern gehört, auf die es die OECD abgesehen hat. Ich glaube, dass wir dieses Spiel von Anfang an mitgespielt haben; nicht nur, indem wir uns gewissermassen in die Opferrolle begaben, sondern auch, indem wir gegenüber der OECD klargemacht haben, dass wir es künftig nicht mehr akzeptieren, wenn die Entwicklung auf diesem Gebiet hinter unserem Rücken stattfindet. Das führte dazu, dass wir heute Mitglied dieser Überwachungsgruppe der OECD sind, dieser Peer-Review-Gruppe, dass wir mitreden können, dass wir auch beobachten können, wie andere Länder diese OECD-Abkommen umsetzen. Wir schauen also in die "Küchen" der anderen Länder hinein und können sicherstellen, dass wir hier nicht den Musterknaben spielen und andere versuchen, sich hinter unserem Rücken wieder Vorteile zu verschaffen.
Die zentralen Eckwerte dieser Amtshilfebestimmungen sind ganz klar: Wir erteilen erleichterte Amtshilfe nur auf Anfrage, unter Wahrung des Rechtsschutzes und unter Ausschluss einer Rückwirkung. Wir haben diese Eckwerte im Bundesrat festgelegt und anschliessend den Kommissionen unterbreitet. Sie waren darüber im Bild. Sie haben zur Kenntnis genommen, dass wir z. B. keine "fishing expeditions" dulden werden, dass wir keine Rückwirkungen dulden werden, dass wir gewisse Eckwerte in jedem Falle einhalten und selbst Verhandlungen platzen lassen, wenn sie nicht einhaltbar sind. Das Global Forum on Transparency and Exchange of Information in der OECD hat die Zusammenarbeit mit uns zugesichert. Wir sind also künftig in diese Entwicklungen integriert.
Wir haben in vielen Fällen Verbesserungen erzielt. Herr Bischof hat darauf hingewiesen; er hat verdankenswerterweise einige Details aus diesem Abkommen zitiert. Wir haben - und das betrifft die Frage, die im Zusammenhang mit einem Rückweisungsantrag gelegentlich gestellt wurde - individuelle Verhandlungen geführt und nicht einfach ein Amtshilfegesetz angewendet. Diese individuellen bilateralen Verhandlungen bieten sehr viele Vorteile, denn in jedem Land ist die Situation wieder etwas anders. In verschiedenen Ländern haben wir ein, zwei grosse Schweizer Unternehmen, die Investitionen getätigt haben, die man begleiten muss. In anderen Ländern finden Sie die gesamte Palette, bei der neben industriellen Investitionen auch die Vermögensverwaltung zum Kerngeschäft des Finanzplatzes gehört. Weiter finden Sie verschiedene Steuerrechtsordnungen vor. Deshalb ist es von grösstem Vorteil, wenn man hier bilateral verhandeln kann.
Wir konnten bei diesen Verhandlungen eine ganze Anzahl von Diskriminierungen beseitigen. Wir konnten insbesondere auch Quellensteuersätze senken, und wir konnten in vielen Fällen eine Schiedsgerichtsklausel ins Abkommen integrieren. Das gilt insbesondere für die Abkommen mit Frankreich, Grossbritannien, Dänemark, den USA, Österreich und Luxemburg. Das sind sehr wichtige Länder, bei denen wir annehmen, dass sie künftig versuchen werden, sich mit uns ins Einvernehmen zu setzen. Wenn es zu abweichenden Beurteilungen käme, könnten wir dieses Schiedsgericht beanspruchen. Wir haben mit einzelnen Ländern den Nullsatz für Beteiligungsdividenden vereinbaren können, und wir haben in vielen Fällen eine Reduktion der massgeblichen Beteiligung erzielt; oft ging es bis auf 10 Prozent hinunter.
Der Bundesrat hat in Zusammenhang mit der gesamten Entwicklung, glaube ich, dieses OECD-Musterabkommen zum richtigen Zeitpunkt übernommen. Er bittet Sie in diesem Sinne, die zehn Abkommen zu genehmigen. Er ist auch mit den vorliegenden Motionen einverstanden. Ihre Forderungen sind teilweise bereits in den Text der Abkommen integriert. Wir sind einerseits bereit, strenge Regeln für den Datenklau einzuführen, und wir sind andererseits bereit, Ihnen sobald als möglich ein Amtshilfegesetz zu unterbreiten, damit die Erkenntnisse aus der Anwendung und die Kernpunkte der Verordnung möglichst bald in Gesetzesform vorliegen.
Ich bitte Sie, auf das Geschäft einzutreten, die Rückweisungsanträge abzulehnen, die zehn Doppelbesteuerungsabkommen zu genehmigen und die beiden Motionen am Ende der Fahne anzunehmen.
AB 2010 N 907 / BO 2010 N 907

Vischer Daniel (G, ZH): Herr Bundesrat, ich bin Ihren Ausführungen mit Interesse gefolgt. Die Schweiz gibt der OECD jetzt ja nach. Mein Frage ist: Wie verhindern Sie, dass punkto Aufhebung der Unterscheidung zwischen Steuerhinterziehung und Steuerbetrug eine globale Zweiklassengesellschaft entsteht? Gegenüber den reichen und den OECD-nahen Ländern geben wir nach, derweil gegenüber den Ländern der Dritten Welt weiterhin der Status quo gilt, wobei aus diesen Ländern ja auch Gelder in Milliardenhöhe hierherfliessen und sie somit vom gleichen Problem betroffen sind.

Merz Hans-Rudolf, Bundesrat: Diese Frage wurde in der vorberatenden Kommission ausgiebig diskutiert. Unsere Haltung ist klar: Wir gehen davon aus, dass künftig zu Beginn der Verhandlungen der OECD-Standard immer als gesetzt betrachtet wird. Wenn es aber Länder gibt, die aus verschiedenen Gründen nicht bereit sind, diesen Standard zu übernehmen - es gibt dafür einige Beispiele: Bangladesh, Ghana - akzeptieren wir das. Wir können doch nicht die Souveränität eines anderen Landes überrollen! Wir sind trotzdem daran interessiert und dazu verpflichtet, die Verhinderung einer Doppelbesteuerung bilateral zu vereinbaren. Wir machen das Mögliche, das haben wir schon in der vorberatenden Kommission gesagt, aber wenn es Länder gibt, die es à tout prix nicht wollen, bleiben wir beim heutigen System. Dieses System ist ja nicht rechtswidrig; es sind Doppelbesteuerungsabkommen, die irgendwann einmal verhandelt wurden, die irgendwann einmal in beiden Ländern durch die Parlamente gegangen sind und die damit völkerrechtlich gesprochen in Rechtskraft erwachsen sind.

Kaufmann Hans (V, ZH): Herr Bundesrat, bieten die Doppelbesteuerungsabkommen Gewähr dafür, dass wir nicht wieder auf eine schwarze Liste kommen, wenn die OECD doch den automatischen Informationsaustausch durchsetzen will und wir nicht gefügig sind? Was gedenken Sie zu tun, wenn sie uns doch auf die Liste setzt?

Merz Hans-Rudolf, Bundesrat: Herr Kaufmann, eine Gewähr dafür gibt es nicht; das muss man klar sehen. Artikel 26 des OECD-Musterabkommens ist aber heute der Weltstandard. Er wird generell angewendet. Es gibt Hinweise darauf, dass es andere Länder gibt, denen der Schutz der Privatsphäre wie der Schweiz ein wichtiges Anliegen ist. Wer den Schutz der Privatsphäre respektiert, wie wir das tun, übrigens auch in unserer Finanzplatzstrategie, der wird den automatischen Informationsaustausch ablehnen. Er wird aber im Gegenzug bereit sein, im Zusammenhang mit grenzüberschreitenden Fiskalproblemen nach Möglichkeiten zu suchen, um in die Schweiz geflossene Kapitalien entsprechend zu versteuern. Das geschieht unter anderem durch eine Abgeltungssteuer. Es geschieht auch durch die Möglichkeiten des Informationsaustauschs. In diesem Punkt sind wir derzeit auch an der Arbeit, in Umsetzung der im Dezember des letzten Jahres beschlossenen Finanzplatzstrategie. Für diese Finanzplatzstrategie gilt das Prinzip des Schutzes der Privatsphäre, aber auch das Prinzip der Regularisierung von Vermögen, die in die Schweiz geflossen sind. Der Bundesrat schliesst einen automatischen Informationsaustausch aus.

Gross Andreas (S, ZH): Herr Bundesrat, Ihre Antwort an Herrn Vischer war nicht ausreichend. Herr Vischer wollte Sie darauf aufmerksam machen, dass wir unterschiedliche Spielregeln einführen, die suggerieren, dass die afrikanischen Staaten sowie gewisse lateinamerikanische Staaten Demokratien seien, was sie aber nicht sind. Sie nehmen doch nach wie vor Gelder aus diesen Staaten in Empfang, die Sie aus anderen Staaten gemäss den OECD-Regeln nicht in Empfang nehmen würden. Heisst das nicht - und das ist die Frage -, dass Sie in der OECD darauf hinarbeiten sollten, dass die OECD-Staaten gemeinsam eine Lösung in Bezug auf jene Staaten anstreben, die keine parlamentarische Demokratie sind und wo einige reiche Leute die Steuern nicht bezahlen und das Geld auch weiterhin bei uns verstecken wollen?

Merz Hans-Rudolf, Bundesrat: Zunächst einmal halte ich fest, Herr Nationalrat, dass nicht wir - Sie haben ja gesagt: "Sie" - Gelder annehmen. Das hat mit uns, dem Bund, gar nichts zu tun. Wir regeln hier Doppelbesteuerungsfragen, sowohl für die Wirtschaft wie für den Finanzplatz. Es sind Banken und Finanzintermediäre, die Geschäfte tätigen.
Es ist nicht an uns zu beurteilen, ob ein Partnerland demokratisch ist oder nicht. Es ist klar, dass zwischenstaatlich mit völkerrechtlichen Regeln verhandelt wird und dass völkerrechtliche Abkommen mit verschiedenen Typen von Staaten zustande kommen. Es ist nicht an uns zu beurteilen, ob es demokratische Staaten sind, und wenn ja, in welcher Form. Wichtig ist, ob wir völkerrechtlich gültige Verträge haben.
Die OECD hat dieses Musterabkommen in erster Linie für ihre Mitglieder erlassen, da haben Sie Recht. Dieses Musterabkommen bezieht sich demzufolge auf etwa fünfzig Länder, die Mitglieder der OECD sind. Die OECD hat keine einheitliche Politik, wie sie sich gegenüber Nicht-OECD-Ländern positionieren will. Aber ich habe Ihnen unsere Position erklärt. Die geht davon aus, dass wir auch bei Ländern, die nicht der OECD angehören, mit diesem Abkommen in die Verhandlungen einsteigen. Ich kann Ihnen ein Beispiel geben: Chile. Ein Abkommen mit Chile ist noch nicht zustande gekommen, weil Chile gesagt hat, dass es erst ein Abkommen machen will, wenn es OECD-Mitglied ist, was noch nicht der Fall ist, und wenn es die entsprechenden innenpolitischen Voraussetzungen geschaffen hat. Das ist ein typisches Beispiel. Folglich haben wir gesagt: Wir warten, bis Chile so weit ist. Dann werden wir die Verhandlungen zu Ende führen und ein OECD-Abkommen mit Chile abschliessen.

Müller Philipp (RL, AG), für die Kommission: Die Kommission hat sich gestern eingehend zu den materiellen Fragen wie auch zu den verschiedenen Minderheitsanträgen auf Nichteintreten und Rückweisung geäussert. Ich gehe davon aus, dass Sie diese materiellen Ausführungen noch sehr genau in Erinnerung haben.
Ich gebe Ihnen bekannt, wie sich die Kommission zu diesen Anträgen, die ja von ihr diskutiert worden sind, gestellt hat: Der Antrag auf Nichteintreten wurde mit 18 zu 8 Stimmen abgelehnt. Die Minderheit I (Kaufmann) wurde mit 18 zu 7 Stimmen bei 1 Enthaltung abgelehnt. Die Minderheit II (Schelbert) wurde mit 15 zu 7 Stimmen bei 1 Enthaltung abgelehnt.
Die Kommissionsmehrheit bittet Sie, sich diesen Empfehlungen anzuschliessen.

Präsidentin (Bruderer Wyss Pascale, Präsidentin): Wir schreiben heute den 10. Juni, und ich darf unseren beiden Kollegen Norbert Hochreutener und Rudolf Joder ganz herzlich zum Geburtstag gratulieren. Herzliche Gratulation! (Beifall)
Wir kommen nun zu den Abstimmungen über Eintreten und Rückweisung. Diese Abstimmungen gelten für alle zehn Abkommen.
 

Abstimmung - Vote
(namentlich - nominatif; Beilage - Annexe 10.016/4118)
Für Eintreten ... 121 Stimmen
Dagegen ... 55 Stimmen

Präsidentin (Bruderer Wyss Pascale, Präsidentin): Nun stimmen wir über die beiden Rückweisungsanträge ab.

Erste Abstimmung - Premier vote
(namentlich - nominatif; Beilage - Annexe 10.016/4119)
Für den Antrag der Minderheit I ... 56 Stimmen
Dagegen ... 122 Stimmen

 Zweite Abstimmung - Deuxième vote
(namentlich - nominatif; Beilage - Annexe 10.016/4120)
Für den Antrag der Minderheit II ... 20 Stimmen
Dagegen ... 139 Stimmen
 

Bundesbeschluss über die Genehmigung eines Protokolls zur Änderung des Doppelbesteuerungsabkommens zwischen der Schweiz und den Vereinigten Staaten von Amerika
Arrêté fédéral portant approbation du protocole à la convention entre la Suisse et les Etats-Unis d'Amérique contre les doubles impositions

Detailberatung - Discussion par article

Titel und Ingress, Art. 1, 1bis, 2
Antrag der Kommission
Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Titre et préambule, art. 1, 1bis, 2
Proposition de la commission
Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Angenommen - Adopté

Art. 1ter
Antrag der Mehrheit
Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Antrag der Minderheit I
(Fässler, Fehr Hans-Jürg, Leutenegger Oberholzer, Rennwald)
Streichen

Antrag der Minderheit II
(Fehr Hans-Jürg, Fässler, Lachenmeier, Leutenegger Oberholzer, Rennwald, Schelbert, Zisyadis)
... falls die Gesuche auf illegal beschafften Daten beruhen, die vom ersuchenden Staat gegen Entgelt erworben worden sind. Zudem ...

Art. 1ter
Proposition de la majorité
Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Proposition de la minorité I
(Fässler, Fehr Hans-Jürg, Leutenegger Oberholzer, Rennwald)
Biffer

Proposition de la minorité II
(Fehr Hans-Jürg, Fässler, Lachenmeier, Leutenegger Oberholzer, Rennwald, Schelbert, Zisyadis)
... lorsque la demande d'entraide est fondée sur des données que l'Etat requérant a acquises illégalement contre rémunération. En outre ...

Angenommen gemäss Antrag der Mehrheit
Adopté selon la proposition de la majorité
 

Gesamtabstimmung - Vote sur l'ensemble
(namentlich - nominatif; Beilage - Annexe 09.094/4137)
Für Annahme des Entwurfes ... 120 Stimmen
Dagegen ... 54 Stimmen
 

SR 18.6.2010
Bundesbeschluss über die Genehmigung eines Protokolls zur Änderung des Doppelbesteuerungsabkommens zwischen der Schweiz und den Vereinigten Staaten von Amerika
Arrêté fédéral portant approbation du protocole à la convention entre la Suisse et les Etats-Unis d'Amérique contre les doubles impositions

Abstimmung - Vote
Für Annahme des Entwurfes ... 40 Stimmen
(Einstimmigkeit)
(2 Enthaltungen)
 

NR 18.6.2010
Bundesbeschluss über die Genehmigung eines Protokolls zur Änderung des Doppelbesteuerungsabkommens zwischen der Schweiz und den Vereinigten Staaten von Amerika
Arrêté fédéral portant approbation du protocole à la convention entre la Suisse et les Etats-Unis d'Amérique contre les doubles impositions

Abstimmung - Vote
(namentlich - nominatif; Beilage - Annexe 09.094/4274)
Für Annahme des Entwurfes ... 133 Stimmen
Dagegen ... 55 Stimmen