Qui protège les "intérêts essentiels" de la Suisse?
L'Accord anti-terrorisme avec les Etats Unis dans le Parlement
ICONOCLAST  -  22 mars 2007 (2.4.07)
(url: www.solami.com/autogoal2.htm ¦ .../patriotabuse.htm ¦ .../ciaprisons.htm ¦ .../extradition.htm ¦ .../owa.htm
.../autogoal.htm ¦.../rechtsbeihilfe.htm ¦ .../rechtshilfe.htm ¦ .../06069.htm ¦ .../finma.htm ¦ .../diamantball.htm)
[adapation d'un courriel à Monsieur le Conseiller fédéral Christoph Blocher dont la réponse mérite réflexion]

Cher collègue,

Suite au débat et au vote du Conseil national - et maintenant de la CAJ CE - au sujet d'entraide judiciaire en matière de mesures anti-terrorisme (06.069), permettez-moi de vous soumettre quelques reflexions qui m'ont amené à inviter mes amis parlementaires de renvoyer au Conseil fédéral, ou à la Commission, ce projet visant à compléter l'actuel traité d'entraide judicaire en matière pénale avec les Etats Unis de 1973. Cela d'autant plus que les associations faitières n'ont pas pris position - malgré le fait que leurs membres et leurs clients sont gravement touchés par les procédures non-constitutionnelles ainsi introduites en catimini. Le cas échéant, je leur proposerais de veiller à ce que ce nouveau traité soit accompagné des mesures adéquates. Vue les multiples et persistantes doléances qui s'étendent au domaine de la justice, ces mesures devraient aller au-delà d'un simple monitoring par la Commission de gestion. Pour des raisons esquissées plus bas, il ne paraît non plus indiqué de confier la protection des intérêts essentiels de la Suisse au ministère public qui, à multiples reprises déjà, s'est dévoilé comme un partenaire au moins naïve, voir "servile" vis-à-vis les autorités américaines. Il convient en effet d'envisager une réactivation de la commission consultative qui était créée en application du traité en vigueur. Elle était chargée de sauvegarder la souveraineté, la sécurité et d'autres intérêts essentiels de la Suisse, mais elle ne pouvait pas faire ses preuves face à des fonctionaires trop zélés de l'administration fédérale, appuyés par un Tribunal fédéral plus soucieux de la forme que de la constitutionnalité de l'entraide sollicitée.

Je suis étonné. Je m'inquiète. Et je m'interroge.
Avec son Interpellation 02.3528 du 2 octobre 2002, le Groupe de l'Union démocratique du centre a vertement critiqué l'''Operative Working Arrangement" (OWA) que le ministère public de la Confédération avais conclu et que le Conseil fédéral a mis en vigueur derrière le dos du parlement. L'UDC s'inquiétait notamment "que de tels accords favorisent l'érosion de nombreuses libertés, telles la liberté personnelle, la protection de la sphère privée (notamment le secret bancaire) et le droit d'être entendu". Le Conseil fédéral voulait être rassurant; il disait notamment: "La coopération policière envisagée est conforme au TEJUS et aux dispositions légales en vigueur dans chaque Etat. Les autorités judiciaires et policières suisses et américaines s'échangent des informations en agissant souverainement sur leur territoire respectif. Aucun agent américain ou suisse n'enquête donc sur le territoire de l'autre Etat." Maintenant, on sait que c'est inexacte - mais c'était déjà à l'époque du sable dans les yeux.

    Une année plus tard, la Commission de politique extérieure a introduit la Motion 03.3577 visant un examen par notre Parlement de l'"Operative Working Arrangement". Le 9 mars 2004, le Conseil national l'a adopté, par 144 contre 8 votes, avec l'ancien chef de file de l'UDC au peloton de la majorité. D'après ce texte clé du Conseil national, cet arrangement avec les Etats-Unis "touche à des aspects tels que les droits civiques, la protection des données, la surveillance d'Internet, l'entraide judiciaire ainsi que la réciprocité et l'égalité des droits dans les relations de la Suisse avec une grande puissance. Cet accord revêt ainsi une grande importance d'un point de vue de politique intérieure aussi bien qu'extérieure et ne peut pas être qualifié de traité technique ou administratif de portée mineure. La coopération très poussée qu'il prévoit entre les parties signataires ne saurait être regardée comme politiquement incontestée."

Par contre, le Conseil fédéral a insisté auprès du Conseil des Etats: "L'OWA ne touche donc pas les droits civiques ou d'autres droits dans une mesure incompatible avec le droit applicable en Suisse, il ne fait que rappeler des règles de procédure d'entraide et de préciser des points de détail. La transparence requise n'impose pas au Conseil fédéral de soumettre les "traités bagatelles" tels que l'OWA à l'approbation du Parlement." Et les sénateurs l'ont suivi, malgré l'avertissement sec de Carlo Schmid: "die USA sind im Moment kein Rechtsstaat nach unserem Standard. Von daher muss man aufpassen, was man macht. Es ist ein heikles Thema, ein heikles Gebiet. Die USA dehnen ihre Kompetenzen enorm aus und fahren die Rechte der Betroffenen enorm zurück. Hier sind wir mit unserer Auffassung natürlich noch "altmodisch", und daher ist die Aufsicht über dieses ganze Thema von extremer Bedeutung."

    Sur cet arrière-plan, il faut admettre que le changement de la composition du Conseil fédéral en 2004 nous a aussi apporté une occasion d'examiner un substitut à l'arrangement de 2002. Seulement - et c'est ici que le bât blesse, comme les critiques de Peter Popp, Dominique Poncet & Vincent Solari, Martin Schubarth et d'autres émminent juristes suisses nous le confirment - notre pratique en matière d'entraide pénale notamment vis-à-vis des Etats-Unis a actuellement atteint un niveau inquiétant, aussi du point de vue des garanties constitutionnelles. Et contrairement aux affirmations officielles, le nouveau traité permettrait aux agents américains de prendre connaissance, et d'analyser sur notre territoire des documents même du domaine secrêt avant que ne pourraient être mobilisées les protections juridiques disponibles selon le droit national et le traité de 1973. De surcroît, les leçons et les alarmes lancés notamment par notre propre Commission d'enquête parlementaire CEP semblent déjà oubliés: "Es ist nicht übertrieben, in diesem Zusammenhang von einer geradezu willfährigen Haltung der Bundesanwaltschaft gegenüber der [amerikanischen Drug Enforcement Administration] DEA zu sprechen. (89.006, BBl 1990 I S.753)."

    En effet, la durée de notre mémoire semble en diminution permanente, comme en témoigne les multiples interventions récentes de la part d'Alexander Baumann et d'autres collègues au sujet d'entraide juridique, le dernier exemple étant l'adoption, il y a 10 jours, par le Conseil national de la Motion 06.3005 de sa Commission économique et redevance CER "Entraide administrative et judiciaire. Exigences et principe de la double incrimination", motion qui me semble peu compatible avec le nouveau traité. Mais pour ceux qui tiennent compte que la terre est ronde, il y a aussi d'autres signes actuels à prendre en considération: nous venons d'apprendre de sources officielles américaines que le FBI et d'autres services américains ont gravement abusés des compétences extraordinaires dont ils étaient investis suite aux attaques terroristes de 2001. Il va donc de nos intérêts fondamentaux de ne pas élargir - sous aucun prétexte - le champ d'application d'entraide en matière pénal au-delà des limites strictes du traité de 1973 en vigueur avec les Etats Unis.

    Finalement, la crédibilité d'une politique dépend aussi des paroles et actions cohérentes. Sous cette angle, il convient non seulement de saluer l'initiative de l'UDC visant à inscrire le secret bancaire dans la Constitution - campagne qui a abouti à la Motion 06.3005 de la CER. Mais on est également en droit d'attendre un suivi et une application globale de cette même importante Motion par la partie qui a sû developper une position d'avant-garde en matière de souveraineté, sécurité et d'autres intérêts essentiels de la Suisse. Or, en vue de signes inquiétants, force est de constater que des ténors de cette même partie semblent de plus en plus baisser leur garde notamment vis-à-vis de nos amis d'outre-mer - sans raison apparente, et cela même dans une année d'élection. Dans ces circonstances, j'aimerai obtenir une réponse claire à la question que j'ai soumis au chef du Département de Justice et Police. A savoir: quel est l'intérêt majeur de la Suisse en cause que vous jugez supérieur à ceux que je viens d'invoquer et qui indiquerait une ratification de ce nouveau traité sans mesures adéquates d'accompagnement?  Je note que l'UBS, d'après son communiqué de presse du 12 décembre 2006, a un contentieux avec le procureur général de New York State qui s'élève à environ 7 salaires du président de l'UBS. Je tiens à être assuré que la position du Conseil fédéral sur ce traité contesté n'est pas inspiré par un quelconque lien avec une quelconque affaire privée (comme c'était le cas avec l'arrangement QI).



Nationalrat - Frühjahrssession 2007 - Sechzehnte Sitzung - 22.03.07-15h00
Conseil national - Session de printemps 2007 - Seizième séance - 22.03.07-15h00

06.069    Bekämpfung des Terrorismus. Abkommen mit den Vereinigten Staaten
Lutte contre le terrorisme. Convention avec les Etats-Unis
Botschaft des Bundesrates 06.09.06 (BBl 2006 7781)
Message du Conseil fédéral 06.09.06 (FF 2006 7373)

Burkhalter Didier (RL, NE): pour la commission: Faut-il, dans le contexte actuel, entrer en matière et accepter un accord relatif à la lutte contre le terrorisme avec les Etats-Unis? Peut-on progresser dans ce domaine de manière raisonnable et juste malgré les décisions souvent unilatérales et teintées de manichéisme prises par la superpuissance américaine?
La commission, dans sa large majorité, a répondu de manière positive à ces deux questions, qui vont donc nous occuper maintenant. Après une réflexion relativement longue, elle a clairement approuvé le principe de l'accord, dans l'intérêt prépondérant de la Suisse, mais aussi de la collectivité internationale, ainsi que pour une série de raisons concrètes liées au contenu de l'accord. La réflexion a donc été relativement longue, puisque la commission a débattu cet objet à plusieurs reprises. Elle a, bien sûr, écouté attentivement les explications du département et a aussi pris connaissance du co-rapport et du point de vue de la Commission de politique extérieure. Elle a auditionné tout aussi attentivement le rapporteur spécial du Conseil de l'Europe, Monsieur Marty, qui en connaît un rayon - si je puis dire - sur les relations tumultueuses que l'on peut avoir avec les Etats-Unis dans le domaine des enquêtes. Monsieur Marty a notamment souligné l'importance d'assurer la transparence et le contrôle d'application sur tout accord: "Les traités valent ce que valent les femmes et les hommes qui l'appliquent sur le terrain." Je crois pouvoir dire que Monsieur Marty a résumé l'avis général lorsqu'il a également affirmé qu'"Il est absolument nécessaire que nous collaborions avec les Etats-Unis, mais qu'il n'y a pas lieu de se prosterner devant eux."
D'ailleurs, on notera que suite aux activités de son rapporteur spécial, l'Assemblée parlementaire du Conseil de l'Europe a pris une résolution dans laquelle il est notamment prévu que la collaboration avec les services étrangers et l'activité de ces derniers sur le territoire national doivent être clairement réglementées. Eh bien c'est exactement ce que nous allons faire ici.
Par ailleurs, cette coopération qui peut avoir lieu, mais qui ne le doit pas, se fait, le cas échéant, à l'intérieur de chacun des deux pays en respectant pleinement le droit national. Il va de soi que le droit international doit également être respecté. De plus, l'accord permet de concrétiser au niveau policier les engagements pris dans le cadre des Conventions des Nations Unies pour la répression du terrorisme.
L'accent est également mis sur l'échange d'informations policières, sur les contacts réguliers entre les membres des autorités pénales des deux pays. La commission tient ici à relever de manière générale, non seulement avec les Etats-Unis, l'importance de ces échanges internationaux dans la lutte contre le terrorisme, d'autant que les formes de terrorisme moderne, notamment les petites cellules indépendantes de toute grosse organisation, sont de plus en plus difficiles à identifier, ainsi que le relèvent les derniers rapports de la Police fédérale.
La majorité de la commission estime que, dans ce cadre bien défini, nous avons un devoir de coopération, à la fois pour la sécurité du pays et puis aussi pour marquer notre solidarité dans la lutte contre le terrorisme au plan international. Et c'est particulièrement vrai à l'égard des autres pays européens. L'Europe, en effet, n'est pas épargnée par le terrorisme de ces dernières années. Des faits récents, en particulier à Londres et à Madrid, l'ont dramatiquement démontré. Par ailleurs, les derniers rapports de la Police fédérale affirment que l'Europe constitue à l'évidence une base pour diverses activités de préparation du terrorisme, notamment en ce qui concerne précisément le financement.
Comme la législation antiterrorisme a été durcie dans les pays voisins, en particulier en France et en Italie, notre pays est devenu encore plus attractif en tant que zone de repli de groupes ou d'individus liés à des cellules qui ont été démantelées il y a quelques années. La Suisse peut également devenir une cible d'opportunité, comme l'a démontré l'an dernier la préparation d'un attentat contre un vol de la compagnie LAL.
L'accord en discussion aujourd'hui ne résout pas tous ces problèmes, mais il s'inscrit dans une volonté commune de réaction.

Hochreutener Norbert (C, BE) für die Kommission: Das Abkommen, um das es hier geht, regelt gemeinsame Ermittlungsgruppen der Schweiz und der USA. Ihre Kommission für Rechtsfragen hat mit 12 zu 2 Stimmen einen Nichteintretensantrag abgelehnt. Sie hat mit 12 zu 7 Stimmen auch einen Sistierungsantrag Sommaruga Carlo abgelehnt, der in den Augen der Kommissionsmehrheit materiell einem Nichteintretensantrag gleichkommt. Sie hat schliesslich in der Gesamtabstimmung den Bundesbeschluss mit 12 zu 6 Stimmen gutgeheissen.
Das Abkommen schafft einen Rahmen, innerhalb dessen gemeinsame Ermittlungsgruppen eingesetzt beziehungsweise Ermittler des einen Staates in die Ermittlungsgruppen des anderen Staates entsandt werden können, und regelt die Arbeit dieser Ermittlungsgruppen.
Durch das Abkommen werden direkt also keine gemeinsamen Ermittlungsgruppen eingesetzt. Das geschieht erst durch eine Vereinbarung des schweizerischen Bundesanwaltes und des Attorney General der USA. Diese Ermittlungsgruppen werden erst dann tätig, wenn die jeweiligen Staatsanwaltschaften tätig werden. Es handelt sich also nicht um Ermittlungsgruppen im Rahmen eines polizeilichen Vorverfahrens. Wichtig ist insbesondere, dass bei dieser Zusammenarbeit die Regeln des Rechtshilfeabkommens zwischen der Schweiz und den USA aus dem Jahre 1973 beachtet werden müssen. Dieses Abkommen ist also in das bewährte Rechtshilfeabkommen eingebettet.
Diese Form der Zusammenarbeit ermöglicht es den Ermittlern, rascher eine Übersicht über die Situation und die Ermittlungen in beiden Staaten zu erhalten. Die gewonnenen Informationen dürfen nach Artikel 8 aber nur für die Strafverfahren verwendet werden, für welche die Ermittlungsgruppen eingesetzt wurden, und gegebenenfalls für Verfahren gegen weitere Personen, die an den entsprechenden Straftaten beteiligt waren. Die Mitglieder dieser Ermittlungsgruppen dürfen während dieses Einsatzes nach Artikel 3 Absatz 1 und nach Artikel 4 Absatz 1 nur im Bereich arbeiten, für den die Ermittlungsgruppe zuständig ist. Sie können also nicht Informationen gewissermassen im Kopf mitnehmen und für andere Ermittlungen einbringen.
Zusammenfassend gilt also, dass solche gemeinsame Ermittlungsgruppen nur im Rahmen der Justizsysteme beider Länder eingesetzt werden können, dass in jedem Einzelfall die Einsetzung einer gemeinsamen Ermittlungsgruppe auch von der Zustimmung der schweizerischen Behörden abhängt und dass die Ermittlungsgruppen hinreichend gegen andere Verfahren isoliert sind. Das ist absolut zentral für die Beurteilung dieses Abkommens.
Das Problem, das sich bei der Zusammenarbeit mit den USA generell stellt, ist folgendes - ich hole jetzt etwas aus -: Der Staat kann einerseits im Rahmen des Strafrechtes Personen ihrer Freiheit berauben. Diese Leute sind durch die innerstaatlichen Normen und durch internationale Menschenrechtsabkommen geschützt. Andererseits kann ein Staat Kriegsgefangene einsperren, wobei diese aber durch das humanitäre Völkerrecht geschützt sind. Eine dritte Kategorie gibt es nach schweizerischer Auffassung in diesem Zusammenhang nicht. Die USA sprechen aber nun von einer Kategorie "Feindliche Ausländer", für die weder die nationalen und internationalen rechtsstaatlichen Normen noch die Normen des Kriegsvölkerrechtes gelten.
Die Behauptung, es gebe eine solche dritte Kategorie, ist ein fadenscheiniger Versuch, sich den internationalen Normen zu entziehen. Eine juristische Diskussion wäre hier völlig überflüssig. Aber neben diesem rechtsfreien Bereich funktioniert in den USA nach wie vor ein rechtsstaatliches Justizsystem, das sich zwar in vielen Punkten von unserem System unterscheidet, es ist aber unserem System oder dem System anderer vergleichbarer Länder, mit denen wir zusammenarbeiten, durchaus gleichwertig. Das vorliegende Abkommen betrifft nur dieses rechtsstaatliche Justizsystem, wo wir seit Jahrzehnten im Rahmen der Rechtshilfe mit den USA zusammenarbeiten. Es muss in diesem Justizsystem ein Ermittlungsverfahren eröffnet werden, damit eine gemeinsame Ermittlungsgruppe eingesetzt werden kann. Das ist für die Mehrheit das entscheidende Argument, weshalb sie diesem Abkommen zustimmen kann. Die Mehrheit sagt also, dass wir mit den USA dort zusammenarbeiten können, wo die USA ein Rechtsstaat sind und die völkerrechtlichen Normen beachten. Deshalb und angesichts der Bedrohung durch den internationalen Terrorismus, der eine Bedrohung für alle Länder ist, sollten wir auch mit den USA zusammenarbeiten. Ein solches Abkommen ist immer noch besser als kein Abkommen.
Ich komme nun zum Nichteintretensantrag (Menétrey-Savary) und zum Minderheitsantrag Sommaruga Carlo: Die beiden Minderheiten sagen im Prinzip, dass man mit den USA auch dort, wo sie ein Rechtsstaat sind, nicht zusammenarbeiten könne, weil die USA in einem anderen Bereich die Bedingungen nicht erfüllten, die wir an einen Rechtsstaat stellen. Die Minderheit Menétrey-Savary lehnt deshalb den Vertrag ab und beantragt Nichteintreten. Die Minderheit Sommaruga Carlo sagt, wir könnten dem Abkommen erst zustimmen, wenn die USA aufhören, in anderen Bereichen die rechtsstaatlichen und menschenrechtlichen Normen zu verletzen.
Herr Sommaruga, ich kann nicht glauben, dass Sie ernsthaft meinen, dass die USA ihre Politik ändern, weil sonst die Schweiz diesem Abkommen nicht zustimmt. Formal sagt die Minderheit Sommaruga Carlo: "Wir würden dem Abkommen schon zustimmen, wenn ...." Materiell sagt sie aber: "Wir lehnen das Abkommen ab, weil ...." Da Nichteintreten und Ablehnung zum selben Resultat führen, unterscheiden sich die beiden Anträge letztlich nicht.
Die Mehrheit geht davon aus, dass der Kleinstaat Schweiz dort, wo er mit gutem Gewissen mit den USA zusammenarbeiten kann - was er im Bereich dieses Abkommens wirklich tun kann -, besser ein Abkommen hat als kein Abkommen. Wir wollten ja dieses Abkommen. Ein Abkommen verrechtlicht die Zusammenarbeit, und das Recht kommt in den Beziehungen zwischen einer Weltmacht und einem Kleinstaat ja bekanntlich immer dem Kleinstaat zugute, weil es ihm eine bessere Stellung gibt als die nackten Machtverhältnisse.
Ich bitte Sie daher namens der Mehrheit Ihrer Kommission für Rechtsfragen, auf die Vorlage einzutreten und die beiden Minderheitsanträge abzulehnen.

Menétrey-Savary Anne-Catherine (G, VD): Le groupe des Verts estime qu'il existe des situations dans lesquelles collaborer, c'est déjà se rendre complices. C'est précisément ce qui se passe actuellement avec les Etats-Unis dans la lutte contre le terrorisme. Loin de nous l'idée de banaliser le terrorisme, ni de sous-estimer la nécessité de le combattre. Mais cela doit se faire dans le respect des règles de droit international, des Conventions de Genève et de la Convention de l'ONU contre la torture et autres peines ou traitements cruels, inhumains ou dégradants. Les violations de ces règles par les Etats-Unis sont connues, de Guantanamo à Abou Ghraib, des prisons secrètes de la CIA aux opérations de restitution, de la loi dite des commissions militaires votée par le Congrès en septembre 2006 à l'autorisation de la torture.
Les partisans de ce traité de collaboration judiciaire diront que c'est précisément à cela qu'il sert, c'est-à-dire à définir les conditions d'un accord, d'une collaboration de manière à faire respecter le droit international. Le problème, c'est qu'on peut craindre que ce traité, pas davantage que l'OWA, ne suffise ni à freiner les intrusions des services de renseignement américains ou des agents de la CIA enquêtant hors contrôle sur notre territoire, ni à contenir le zèle des autorités judiciaires suisses promptes à satisfaire, voire parfois à devancer, les désirs de l'administration Bush.
Deux éléments récents éclairent d'un jour douteux le contexte dans lequel s'inscrit cet accord. C'est, d'une part, le problématique procès qui a été fait à sept accusés islamistes qu'il a fallu acquitter, qu'il va falloir indemniser à grands frais et c'est, d'autre part, la révélation de la demande de renseignements du Ministère public de la Confédération auprès des autorités responsables du camp de Guantanamo. A notre avis, entreprendre ce genre de démarche, c'est déjà cautionner une situation de non droit.
Ces deux événements sont survenus après la séance de notre commission, ce qui a contribué à ouvrir les yeux des partisans du traité - du moins je l'espère - ou à tout le moins à les mettre mal à l'aise - c'est en tout cas ce qu'ils ont déclaré dans la presse. J'espère qu'ils seront désormais moins pressés d'accepter cet accord.
La majorité nous a reproché de nous poser en moraliste, en justicier et de vouloir faire la leçon au monde. Nous rappelons que la Suisse est dépositaire des Conventions de Genève et qu'elle aime utiliser toutes les occasions possibles pour mettre en avant son rôle de gardienne du droit humanitaire. Or, en signant un accord de collaboration policière avec les Etats-Unis, au moment même où ce pays suscite la réprobation internationale par ses méthodes, c'est compromettre le rôle charnière que nous voulons jouer. De plus, je ne suis pas convaincue que de passer ouvertement dans le camp de Georges Bush et de sa guerre contre l'axe du mal soit une très bonne affaire pour la Suisse.
Une autre question mérite d'être soulevée, c'est celle de l'efficacité d'un tel accord pour lutter contre le terrorisme. Plusieurs collègues ont fait remarquer qu'il n'existe toujours pas de définition du terrorisme internationalement reconnue. A cet égard, il faut souligner que si nous ne ratifions pas cet accord, nous ne sommes pas pour autant démunis dans nos relations avec les Etats-Unis. Nous sommes au bénéfice d'un traité d'entraide judiciaire avec les Etats-Unis depuis 1973. A notre avis, il est donc inopportun de nous engager dans des procédures d'exceptions autour d'actes terroristes mal définis, alors que nous disposons d'un instrument pour poursuivre les crimes quels qu'ils soient.
J'ajoute juste encore un mot pour dire que la minorité estime que la non-entrée en matière est la seule attitude possible si nous voulons nous distancier très clairement des méthodes américaines et donner un signal fort. Cependant, comme Monsieur le rapporteur de langue française a dit tout à l'heure que les conditions formulées par Monsieur Sommaruga renvoyait l'accord aux Calendes grecques, nous considérons que c'est un aveu que les Etats-Unis ne respecteront jamais le droit international et que si c'est les calendes grecques l'accord ne sera pas mis en vigueur.
Par conséquent, si l'entrée en matière est adoptée, nous soutiendrons la proposition de la minorité Sommaruga-Genève.

Sommaruga Carlo (S, GE): La minorité que je représente vous invite, après l'acceptation de l'entrée en matière sur l'Accord entre la Confédération et les Etats-Unis d'Amérique sur la constitution d'équipes communes d'enquête pour lutter contre le terrorisme et son financement, à suspendre les travaux parlementaires jusqu'à ce que les USA remplissent certaines conditions strictes, à savoir: le respect des conventions de Genève, le respect de la Convention de l'ONU contre la torture et l'abandon des "extraordinary renditions", soit les kidnappings illégaux de personnes par les services secrets, comme celui d'Abou Omar, en Italie, par la CIA.
Pourquoi cette proposition? Parce qu'il est important de donner une signal clair, aux USA et à la communauté internationale des Etats, que si la lutte contre le terrorisme se justifie - ce qui explique l'entrée en matière -, elle ne peut pas se faire à n'importe quel prix. Elle ne peut se faire au mépris des valeurs fondamentales de notre civilisation. Nier nos valeurs pour combattre ceux qui méprisent, par des actes de terreur, la démocratie et les droits fondamentaux d'individus, ne peut que nous affaiblir dans notre essence même.
Certes, le nouvel accord entre la Suisse et les USA est destiné à conférer une portée générale, en matière de lutte contre le terrorisme, aux instruments mis au point dans l'OWA dont la portée se limite aux enquêtes relatives aux attentats du 9 septembre, soit de permettre aux équipes de spécialistes, essentiellement du FBI pour les Etats-Unis et du Ministère public pour la Confédération, de se rendre dans l'autre pays pour contribuer à analyser les moyens de preuve dans le cadre de procédures pénales ouvertes. Mais rappelons-nous que sous l'empire de l'OWA, le Ministère public de la Confédération a sollicité les Etats-Unis afin d'obtenir des informations auprès des détenus de Guantanamo. Or il s'agit, contrairement à ce que disait le Conseil fédéral, d'un acte clairement illégal, selon le récent avis de droit d'Amnesty International.
Non, ce n'est pas possible! Au contraire, la position des Etats-Unis en la matière est évolutive; elle était conforme au droit il y a moins de dix ans. Par ailleurs, les procédures entamées par l'association des avocats américains et les organisations de défense des droits individuels aboutissent à des décisions de tribunaux qui rectifient progressivement le tir. Mais le changement de président en 2008 permet clairement d'espérer que la doctrine américaine en la matière changera encore plus vite et que les conditions posées par mon amendement soient finalement réunies.
Je vous invite donc à adopter ma proposition de minorité qui prévoit d'ajourner l'examen du projet, car elle tend à préserver les droits fondamentaux et les principes fondamentaux de notre démocratie et du droit international avant que l'on collabore dans un domaine aussi sensible.

Thanei Anita (S, ZH): Dies vorweg: Die SP-Fraktion ist mehrheitlich für Eintreten, obwohl wir sehr grosses Verständnis für den Nichteintretensantrag der Minderheit Menétrey-Savary haben. Wir alle, also auch diejenigen, die den Nichteintretensantrag unterstützen, befürworten selbstverständlich eine effiziente Bekämpfung des Terrorismus, vor allem und insbesondere auch im Bereich der Prävention.
Es ist für uns auch selbstverständlich, dass eine erfolgreiche Bekämpfung des Terrorismus nur in Zusammenarbeit mit Drittstaaten möglich ist: Zusammenarbeit ja, aber nicht um jeden Preis. Die Schweiz hat nach den Terroranschlägen vom 11. September 2001 zwölf Uno-Übereinkommen und Zusatzprotokolle ratifiziert und umgesetzt und auch das strafrechtliche Instrumentarium ausgebaut. Aber auch in der Bekämpfung des Terrorismus müssen Völkerrecht, Menschenrechte, das heisst die demokratischen Grundrechte, gewahrt bleiben. Unter dieser Prämisse ist in der Zusammenarbeit mit gewissen Staaten Vorsicht am Platz. Die USA gehören dazu. Weshalb? Die Erfahrungen mit dem ersten "Operative Working Arrangement" (OWA), welches speziell für die Ermittlungen im Nachgang zu den Terroranschlägen vom 11. September 2001 mit den USA abgeschlossen wurde und im Übrigen ein Geheimabkommen darstellt, denn es wurde dem Parlament nicht vorgelegt, zeigen gewisse Probleme mit diesem Vertragspartner bzw. mit dieser Vertragspartnerin auf. Ich erinnere beispielsweise an die verbotenen CIA-Überflüge.
Der Inhalt des jetzt vorliegenden Abkommens ist an und für sich nicht problematisch. Probleme bieten jedoch die Auslegung dieses Abkommens und generell die Haltung der USA zum internationalen Recht, zu den Genfer Konventionen. Es beginnt bereits mit dem Begriff Terrorismus. Eine diesbezügliche Definition fehlt im Abkommen. Die Botschaft schweigt sich dazu aus. Das ist sehr problematisch, da die USA - insbesondere deren gegenwärtiger Präsident - Schwierigkeiten bei der Abgrenzung von Terrorismus und Krieg haben. Leider schweigen sich die Botschaft und das Abkommen auch über die Prävention aus. Hauptziel muss sein, terroristische Anschläge zu verhindern.
Generell - ich habe das bereits gesagt, ich muss es noch einmal erwähnen - sind die USA ein problematischer Vertragspartner. Es ist in diversen Uno-Berichten belegt, dass sich die USA nicht an die Genfer Konventionen halten. Die USA führen nach wie vor Geheimgefängnisse mit unzulässigen Verhörmethoden. Die USA akzeptieren das Folterverbot nicht. Im September letzten Jahres hat der US-Kongress ein Gesetz erlassen, das die Folter weiterhin zulässt. Die USA können, wie bereits erwähnt, nicht zwischen Terrorismus und Krieg unterscheiden. Somit ist der Status von Inhaftierten völlig unklar. Weiter werden in Verfahren in den USA für uns wesentliche Verfahrensvorschriften wie zum Beispiel die Gewährung des rechtlichen Gehörs verletzt.
Fazit: Wir wollen grundsätzlich für die Bekämpfung des Terrorismus die Zusammenarbeit mit Drittstaaten. Die USA sind aber ein unzulässiger Partner. Am Inhalt dieses Abkommens kann und muss nichts geändert werden. Wir wollen jedoch nicht einfach einen Vertrag mit einem unzulässigen Partner akzeptieren.
Deshalb bitte ich Sie im Namen der SP-Fraktion, auf die Vorlage einzutreten und den Minderheitsantrag von Herrn Sommaruga, Sistierung, zu unterstützen. Mit diesem Antrag soll sichergestellt werden, dass sich die USA an die Genfer Konventionen halten, dass das Folterverbot durchgesetzt wird und dass wir von einem einheitlichen Begriff des Terrorismus ausgehen. Wichtig ist für uns auch noch die Möglichkeit, dass die Umsetzung dieses Abkommens überprüft werden kann. Das ist im Moment nicht vorgesehen. So, wie es jetzt daherkommt, überprüfen die Fahnder sich selbst. Zudem fehlt auch ein Controlling im Zusammenhang mit der Verwendung von Informationen. Werden keine Bedingungen an das Abkommen geknüpft, laufen wir Gefahr, dass sich Ermittelnde aus der Schweiz an unzulässigen Verfahrensmethoden beteiligen, sodass wir Mittäterinnen und Mittäter dieser Menschenrechtsverletzungen werden, die wir nicht akzeptieren.
Ich bitte Sie also, auf die Vorlage einzutreten und den Minderheitsantrag von Herrn Sommaruga zu unterstützen.

Siegrist Ulrich (-, AG): Ja, Frau Thanei, nachdem Sie einleitend selber gesagt haben, dass die Problematik eigentlich nicht im Vertragsinhalt liegt, sondern im Vertragspartner an und für sich, dass die Problematik also eher eine abstraktere ist, muss ich Sie jetzt doch fragen: Wie kommen wir weiter in der internationalen Zusammenarbeit, im Aufbau einer minimalen Weltordnung und eines minimalen Völkerrechtes, wenn wir immer nur mit denjenigen Partnern kooperieren, die, auch inhaltlich, unseren Vorstellungen entsprechen?

Thanei Anita (S, ZH): Ich bin der Ansicht, Herr Kollege Siegrist, dass wir im Allgemeinen, wenn wir einen Vertrag mit jemandem abschliessen, doch gewisse Bedingungen an das entsprechende Verhalten knüpfen können. Wenn wir, so wie vorliegend, eine Vertragspartnerin haben, die sich nicht einmal an die Genfer Konventionen hält, dann, denke ich, können wir, um nicht Mittäterinnen und Mittäter bei diesen Verletzungen zu werden, doch gewisse Bedingungen an das Abkommen knüpfen.

Müller Thomas (C, SG): Gerade wenn da und dort Zweifel an der Vertrauenswürdigkeit der gegenwärtigen US-Regierung bestehen, ist der Abschluss des Abkommens zweckmässig. Es schafft Rechtssicherheit und Transparenz. Das Abkommen legt fest, wozu die Schweiz bei der Bekämpfung des Terrorismus und dessen Finanzierung im Zusatz zum Rechtshilfeabkommen in Strafsachen Hand bietet und wozu nicht. In dieser Hinsicht ist das Abkommen auch ein Fortschritt gegenüber dem OWA, das seit dem 4. September 2002 in Vollzug ist.
Zum Abkommen selbst: Mit der Zielsetzung des neuen Abkommens kann sich die CVP-Fraktion einverstanden erklären. Es geht nicht um geheimdienstliche Zusammenarbeit, sondern darum, Akteure des Terrorismus und dessen Finanzierung der Bestrafung zuzuführen. Nur, aber immerhin in diesem Sinne kommt ihm präventive Wirkung zu.
Uns ist aber wichtig, dass das Instrument der gemeinsamen amerikanisch-schweizerischen Ermittlungsgruppen kein Freipass für Untersuchungshandlungen ist, die mit unserem Rechtsverständnis nicht vereinbar sind. In dieser Hinsicht setzt der Wortlaut des Abkommens vier wichtige Grenzen:
1. Gemeinsame Ermittlungsgruppen werden nicht dauernd, sondern nur ad hoc und nur im Worst Case eines Terroranschlages eingesetzt.
2. Es gilt das Prinzip der doppelten Strafbarkeit, das heisst, es muss gleichzeitig in den USA und in der Schweiz ein Strafverfahren eröffnet werden, und die neue Strafprozessordnung wird die schweizerischen Voraussetzungen noch präzisieren.
3. Es gilt der Vorrang des Rechtes des Gaststaates, in dem die gemeinsame Ermittlungsgruppe tätig ist. Wenn eine solche in der Schweiz tätig ist, gilt schweizerisches Recht.
4. Die Untersuchungsergebnisse dürfen nur im konkreten Strafverfahren verwertet werden.
Ergänzend halte ich fest, dass die CVP-Fraktion das Abkommen ausdrücklich so versteht, dass Akteneditionen, insbesondere auch unter dem Gesichtspunkt des Bankgeheimnisses, weiterhin ausschliesslich auf der Grundlage des geltenden Rechtshilfeabkommens zulässig sind und erfolgen dürfen.
Ein letzter Punkt: Das Abkommen schafft Transparenz, und zur Transparenz gehört die regelmässige Berichterstattung. Die CVP-Fraktion erwartet, dass der Bundesrat jährlich im Geschäftsbericht auf die Zahl der Einsätze von gemeinsamen Ermittlungsgruppen hinweist und insbesondere auch ein Auge darauf wirft, ob sich der Vertragspartner USA zusätzlich auf anderen, unzulässigen Wegen Informationen beschafft oder so erhaltene Informationen in unzulässiger Weise verwendet.
Die CVP-Fraktion empfiehlt Ihnen Eintreten, Zustimmung zum Abkommen und die Ablehnung sämtlicher Minderheitsanträge, insbesondere auch des Sistierungsantrages. Dieser löst keine Probleme, er verschiebt sie nur in die Zukunft.

Vischer Daniel (G, ZH): Ich beantrage Ihnen wie Frau Menétrey-Savary, auf diese Vorlage nicht einzutreten.
Die Schweiz hat als souveräner Staat mit den Amerikanern einen Vertrag über Zusammenarbeit in der Rechtshilfe im Strafbereich. Er datiert von 1973. Ich wüsste nicht, warum dieser Vertrag nicht genügen sollte. Er enthält alle nötigen Massnahmen zur Bekämpfung von Straftaten, seien sie nun im Zusammenhang mit Terrorismus oder anderweitig zu ahnden und zu verfolgen. Es ist auch falsch, zu sagen, mit diesem Vertrag würde etwas legalisiert, das sonst geheim weitergeführt werde. Nein! Es gibt keine rechtsstaatliche Grundlage, Herr Bundesrat, für dieses Abkommen mit den Amerikanern, das geheim ist. Ein Vertrag, der nicht dem Parlament vorgelegt wird, ist ein Geheimvertrag. Geheimverträge sind für mich nichtige Verträge, also ist auch jede Tathandlung eines Beamten in diesem Lande unter dem Titel dieses Vertrages eine nichtige Handlung.
Es ist aber auch nicht so, dass der Inhalt dieses Vertrages einfach bedenkenlos ist. Ich sehe drei Punkte, die im Vordergrund stehen:
1. Dieser Vertrag bringt - andere auch, das stimmt - einen Souveränitätseinbruch in unser schweizerisches System. Das System gemeinsamer Ermittlung mit fremden Beamten, die in diesem Lande ermitteln, führt zu unkontrollierten Folgen, indem Ermittlungsergebnisse in unkontrolliertem Rahmen auch durch geheimdienstliche Kreise in den Vereinigten Staaten nachher weiterverwertet werden können. Ich wundere mich, dass die sich als Souveränitätspartei gerierende SVP in diesem Rat in diesem Punkt nicht hellhöriger ist, und ich bin nicht so sicher, ob sie, wäre das Dossier bei einem anderen Bundesrat, bei diesem Vertrag nicht hellhöriger reagieren würde.
2. Dieser Vertrag basiert auf dem Terrorismus als Anknüpfungspunkt. Ohne Terrorismus als Anknüpfungspunkt gäbe es diesen Vertrag gar nicht. Mit anderen Worten steht die Frage im Raum: Ist es überhaupt nötig, unter dem schwammigen Begriff "Terrorismus" gegenseitig neue Fahndungsinstrumente und -institutionen einzuführen? Ich bestreite das. Es ist auch paradox: Die gängige Doktrin sagt ja, Terroristen seien Kriminelle. Über Kriminelle entscheidet das Strafgesetzbuch. Warum braucht es dann überhaupt den Übertitel "Terrorismus"? Offensichtlich will man gleichsam die Verwicklung "politisch, terroristisch, kriminell" weiterführen, um gewissermassen Dringlichkeit zu postulieren. Aber es ist eigentlich unklar, was darunter zu verstehen ist. Wie schnell in diesem Lande etwas zur terroristischen Tat wird, haben Sie beim Verfahren gesehen, das nun in Bellinzona erstinstanzlich gescheitert ist. Auch hier würde ich Ihnen raten, etwas hellhöriger zu sein.
Es ist ja auch nicht so, dass die Schweiz als Land aus ihrer Optik ein vorrangiges Interesse an diesem Vertrag hat. Es ist ein vorrangiges Interesse der Amerikaner, hier mitermitteln zu können. Ich kann mir nicht im Ernst vorstellen, dass Sie, Herr Bundesrat Blocher, der Meinung sind, wir hätten ein vorrangiges Interesse, Polizeibeamte in die USA zu schicken und mit den Amerikanern dort zu ermitteln. Das heisst, die Amerikaner wollen diese Verträge mit uns und mit anderen europäischen Staaten. Ich frage mich, ob es weitergehende Befugnisse braucht, weitere Grundlagen als diejenigen, die wir schon 1973 vereinbart haben.
3. Es sind rechtsstaatliche Bedenken da bezüglich der Handhabung solcher Erkenntnisse und des Vorgehens der USA im Umgang mit dem, was sie Terrorismusbekämpfung nennen. Die Vereinigten Staaten haben, mindestens unter dieser Administration, den Rechtsstaat de facto ausser Kraft gesetzt. Guantanamo, CIA-Gefängnisse und anderes sind beredte Beispiele hiefür. Wie kann es sein, dass wir justement unter dem Titel Terrorismus diese Zusammenarbeit forcieren?
Nur mit Nichteintreten korrigieren Sie das. Es braucht kein neues Abkommen, es braucht diese Zusammenarbeit unter diesem Titel nicht. Wir haben genügend griffige strafrechtliche Normen, die sonst gelten.

Lang Josef (G, ZG): Bevor ich für Nichteintreten argumentiere, möchte ich noch einmal betonen: Es gibt seit 1973 einen Staatsvertrag zwischen den USA und der Schweiz über gegenseitige Rechtshilfe in Strafsachen; Terrorakte sind Strafsachen, Terror lässt sich mit dem bestehenden Recht verfolgen. Und als Antwort auf die vorherige Frage von Kollega Siegrist möchte ich sagen, dass ein Ja zur Verrechtlichung dieser Welt ein Nein zur heutigen Politik der USA bedeutet. Deshalb sagen auch wir Nein zu diesem Abkommen.
Es wurde schon gesagt: Es gibt keine Definition des Terrorismus. Das ist schwerwiegend, wenn es um das Strafrecht geht. Es gibt aber eine US-amerikanische Definition des Terrorismus: Terroristisch ist demnach die Gewalt, welche gegen die USA und deren Verbündete ausgeübt wird; terroristisch ist aber nicht jene Gewalt, die von den USA und ihren Verbündeten ausgeübt wird. So sind beispielsweise 41 zivile Opfer der Hisbollah Opfer des Terrorismus, während über 1100 zivile Opfer der Tzahal nicht Opfer des Staatsterrorismus sind. Mit anderen Worten: Wenn Bomben horizontal eingesetzt werden, ist es terroristisch - wenn Bomben vertikal eingesetzt werden, ist es nicht terroristisch; soweit der US-amerikanische Wortgebrauch. Sehr genau wissen wir auch, was Krieg gegen Terrorismus bedeutet. Er bedeutet Eskalation der Gewalt, beispielsweise im Irak - vier Millionen Flüchtlinge bereits -, beispielsweise in Afghanistan, er bedeutet Abu Ghraib, Guantanamo, Geheimgefängnisse, systematische Verletzung der Menschenrechte und des Völkerrechtes.
Wer die Mittel und Wege des sogenannten "war on terror" genau studiert, muss zur Feststellung gelangen, dass es dabei nicht um die Eindämmung von Terror geht. Wer Al-Qaida in Afghanistan wirklich verfolgen wollte, würde ganz andere Mittel einsetzen als militärische. Noch weniger geht es um Menschenrechte, Demokratie und Frieden. Es geht vielmehr um die Kontrolle über Rohstoffquellen und Rohstoffwege und um strategische Macht. An einem solchen globalen Feldzug darf sich ein neutraler Staat nicht beteiligen.
Damit bin ich bei der Schweiz. Dieser Krieg gegen den Terror bedeutet für uns auch illegale Überflüge und die Verletzung unserer Souveränität. Auch hier muss ich gegenüber der SVP folgende Feststellung machen: Ihr Schweigen zu den Souveränitätsverletzungen durch die USA führt zur Einsicht, dass die SVP "neutral" gegen die EU und "neutral" für die USA ist.
Gegen das Abkommen spricht also nicht nur die Politik der USA, sondern auch, was Dick Marty den servilen Gehorsam des Bundesrates genannt hat. Zu diesem servilen Gehorsam gehört unter anderem die umstandslose Erneuerung der Überflugrechte.
Kollega Müller von der CVP: Sie haben von Mentalitätsunterschieden zwischen den USA und der Schweiz gesprochen. Der Unterschied zwischen Guantanamo und einem Rechtsstaat ist der Unterschied zwischen Barbarei und Zivilisation. Das ist mehr als ein Mentalitätsunterschied. Das Problem der Folter, wie sie von den USA ausgeübt wird, ist nicht nur, dass es unserem Rechtsverständnis widerspricht; Folter widerspricht universalem Rechtsverständnis. Insofern müssen Sie sich fragen, ob Ihre Ausführungen nicht etwas arg kulturrelativistisch waren. Das wiederum müsste eigentlich die SVP alarmieren.

Stamm Luzi (V, AG): Wir reden von einem Abkommen zur Bekämpfung des Terrorismus, und es geht um die Frage, ob gemeinsame Ermittlungsgruppen gebildet werden können. Die SVP-Fraktion sagt Ja.
Die SVP-Fraktion bittet Sie einzutreten, und die SVP-Fraktion bittet Sie, die Vorlage gutzuheissen.
Es gibt im Grunde genommen zwei Kritikpunkte, die man gehört hat. Der eine Kritikpunkt ist: Ich mag die Vereinigten Staaten respektive die Politik der Vereinigten Staaten nicht. Die Voten, die man gehört hat, die USA seien kein Rechtsstaat, die USA würden das Völkerrecht missachten, die USA würden die Menschenrechte missachten, die USA seien kein verlässlicher Vertragspartner: Mit dieser Kritik kann ich nichts anfangen. Wenn man die Geschichte anschaut und wenn man die USA beurteilen will, muss man sich insbesondere auch die Frage stellen: Wie würde die Welt ohne die Vereinigten Staaten aussehen? Ich weiss nicht - niemand weiss es -, wie die Freiheitsrechte dastehen würden, nicht nur die Freiheit der einzelnen Staaten, sondern auch die Freiheit der Individuen, zum Beispiel die Freiheit und die Gleichstellung der Frauen. Ich weiss nicht, wo sie ohne die USA stehen würden. Mit dieser Kritik gehe ich sehr vorsichtig um.
Es gibt einen zweiten Kritikpunkt, und dafür, Herr Lang, hat die SVP die Ohren mit Sicherheit offen. Es ist die Befürchtung, dass die Schweiz anderen Staaten, in diesem Fall speziell den USA, zu viel Einsicht gewährt.
Dieses Problem ist auf dem Tisch. Auch wenn wir eine Ermittlungsgruppe schaffen, ist klar, dass diese Leute eine gewisse Einsicht in die Schweiz kriegen werden; das ist problematisch. Aber ich betone an dieser Stelle: Da sind auch die anderen Länder hochproblematisch. Wenn ich daran denke, wie schnell und wie umfangreich die Schweiz Russland Rechtshilfe gewährt, wenn ich daran denke, wie die Schweiz mit der EU zusammenarbeitet und wie sie gemäss den abgeschlossenen Verträgen den Europäern Einsicht gewährt, dann kann man dieses Vorgehen rechtfertigen. Ich kann das rechtfertigen, selbst wenn ich mir bewusst bin, dass die USA die Tendenz haben, ihr Rechtssystem den anderen Ländern verkaufen, aufoktroyieren zu wollen; da müssen wir aufpassen. Aber dieses Abkommen ist tragbar.
Weshalb ist es tragbar? Es ist dem Terrorismus gewidmet, und es hat nur eingeschränkte Geltung. Die Punkte wurden eigentlich genannt, ich spreche sie noch einmal kurz an:
1. Das Abkommen, das wir hier schliessen, wurde bekanntlich auf Wunsch der Schweiz geschlossen. Es ist besser - oder zumindest wahrscheinlich besser - als der Status quo; es ist mit Sicherheit besser als ein Geheimabkommen.
2. Selbst wenn man die Meinung hätte, die USA seien problematisch, ist es eine eigenartige Auffassung, dass wir nur Abkommen mit jenen Staaten schliessen sollten, bei welchen wir keine Vorbehalte haben. Ich bedanke mich in diesem Zusammenhang für die Zusatzfrage von Kollege Siegrist; er hat zum Ausdruck gebracht, was hier ganz offensichtlich ist. Es ist unter keinem Titel angängig, dass Sie einen Staat kritisieren - aus welchen Gründen auch immer - und gleichzeitig sagen: Das führt dazu, dass ich mit diesem Staat kein Abkommen schliesse.
Die Argumentation von Frau Thanei ist geradezu grotesk. Wenn Sie sagen, dass man - ich zitiere Sie - "Mittäter" sei, wenn man ein Abkommen mit einem Staat schliesse, sind das ungefähr die gleichen Sprüche, die ich hörte im Zusammenhang mit der Diskussion über die Schweiz und den Zweiten Weltkrieg, als die Schweiz in ihrer Not Abkommen mit Nazideutschland abschloss. Wir erhielten aus Ihrer Ecke die Kritik, die Schweizer seien Mittäter Nazideutschlands gewesen.
3. Wir haben es gehört, dieses Abkommen sagt, dass man erst tätig wird, wenn beide Staatsanwaltschaften grünes Licht geben - das ist ein wichtiger Punkt. Es wurde ebenso gesagt, es sei eine Ad-hoc-Zusammenarbeit. Die Ermittlungsgruppen werden also pro Fall gebildet und sind nicht andauernd hier. Es wurde ebenfalls gesagt, dass wir die doppelte Strafbarkeit brauchen würden, und daran wird festgehalten. Und es wurde ferner gesagt, der Vorrang des Rechtes des Gaststaates gelte.
4. Der letzte Punkt ist einer der Punkte, wie Kollege Müller sie auch erwähnt hat. Es geht um die Auflage, dass die in einem solchen Fall gewonnenen Erkenntnisse nur für diesen speziellen Fall gültig sein sollen. Es ist selbstverständlich ein problematischer Punkt, aber dort wird es unsere Aufgabe sein, mit offenen Augen hinzuschauen, wie sich die Dinge entwickeln. Wir müssen dafür sorgen, dass in diesen Fällen gewonnene Erkenntnisse sicher an keinem anderen Orten erscheinen und nicht missbraucht werden.

Cavalli Franco (S, TI): Herr Stamm, selbst wenn wir die 4 Millionen irakischer Flüchtlinge und die 600 000 Toten vergessen, für welche die Amerikaner verantwortlich sind - die Liste lässt sich fortsetzen -, möchte ich Sie fragen: Ist Ihnen nicht bekannt, dass ein bürgerlicher Schweizer Ständerat nachgewiesen hat, dass die USA in ihrem sogenannten Kampf gegen den Terrorismus nicht nur rechtswidrig, sondern sogar terroristisch vorgehen?

Stamm Luzi (V, AG): Herr Kollege Cavalli, wie Ihnen bekannt ist, bin ich in der Interessengemeinschaft Schweiz-Zweiter Weltkrieg - ja, Sie müssen nicht so lachen! Wissen Sie, ich habe auch bürgerliche Ständeräte erlebt, die gesagt haben, die Schweizer hätten ebenso Schuld auf sich geladen, weil sie dies und jenes während der Zeit des Zweiten Weltkrieges gemacht haben. Selbstverständlich sind mir diese Punkte bekannt, die Sie erwähnt haben. An dem, was ich gesagt habe, ändert sich aber gar nichts. Wenn Sie die Philosophie verfolgen, dass Sie, sobald Ihnen an einem Land etwas nicht passt, mit dem Land kein Abkommen machen - es wurde aus dieser Ecke richtig gesagt, es wurde nicht bestritten, dass das Abkommen richtig ist, sondern es wurde der Vertragspartner kritisiert -, ist das keine Politik, die Sie machen können.

Huber Gabi (RL, UR): Die FDP-Fraktion ist für Eintreten und für Genehmigung des Abkommens. Sie lehnt sowohl den Nichteintretensantrag als auch den Antrag auf Sistierung der beiden Minderheiten ab.
Das Abkommen ist auf ausdrücklichen Wunsch der Schweiz zustande gekommen. Es ersetzt das sogenannte "Operative Working Arrangement" (OWA), welches sich allein auf die Terrorismusbekämpfung im Zusammenhang mit dem 11. September 2001 bezieht und nicht auf einem Parlamentsbeschluss beruhte. Für uns ist es wichtig, dass es sich erstens beim vorliegenden Abkommen, welches das OWA ersetzt, um einen formellen Staatsvertrag handelt, dass zweitens dieser Staatsvertrag in der Verfolgungsarbeit des Staatsanwaltes und der gerichtlichen Polizei im Rahmen der internationalen Rechtshilfe zur Anwendung kommt, und zwar nur im Worst Case, nämlich dann, wenn es einen Terroranschlag gibt. Drittens ist wichtig, dass dieser Staatsvertrag den Staatsanwaltschaften in eröffneten Strafverfahren in beiden Ländern lediglich die Möglichkeit gibt, gemeinsame Ermittlungsgruppen einzusetzen. Es geht also nicht um permanente Stationierungen von Beamten in der Schweiz und in den USA. Sodann geht innerstaatliches Recht dem vorliegenden Staatsvertrag immer vor. Ermittlungsgruppen werden nur eingesetzt, wenn ein Fall in den USA und gleichzeitig auch in der Schweiz gerichtlich hängig ist.
Die Schweiz hat mit vielen Staaten solche Verträge. Teilweise gehen sie viel weiter als das vorliegende Abkommen. Das OWA wurde kritisiert und bekämpft, weil es nicht öffentlich ist.
Der Nichteintretensantrag hätte zur Folge, dass genau dieses OWA bestehen bliebe. Denn die Schweiz hat den USA zugesagt, dass das OWA nicht gekündigt wird, bis ein neues Abkommen steht. In der Kommission war von Ständerat Dick Marty, welcher in seiner Funktion als Ermittler des Europarates angehört wurde, zu vernehmen, dass eine Zusammenarbeit mit den USA, dem mächtigsten Land der Welt, absolut notwendig ist und dass das vorliegende Abkommen ein Fortschritt im Vergleich zum heutigen Zustand ist. Die Herren Franco Cavalli und Jo Lang sind jetzt nicht mehr hier, aber im Gegensatz zu ihnen hörte ich sehr genau zu, was unser Kollege, FDP-Ständerat Dick Marty, in der Kommission sagte.
Der Sistierungsantrag der Minderheit Sommaruga Carlo ist in Wirklichkeit ebenfalls ein Nichteintretensantrag, weil die von den USA zu erfüllenden Auflagen mit Bestimmtheit nicht innert nützlicher Frist erfüllt werden können. Vermutlich sind sie auch gar nicht erfüllbar, denn es wird ja insbesondere eine bestimmte Auslegung sämtlicher Genfer Konventionen und des erwähnten UN-Übereinkommens verlangt, wobei supponiert wird, die USA legten sämtliche dieser internationalen Verträge nicht richtig aus. Mit den beantragten Auflagen im Minderheitsantrag Sommaruga Carlo ist der Verzicht der USA auf dieses Abkommen mit jeder Garantie vorprogrammiert. Die Schweiz würde es sich ja wohl kaum gefallen lassen, wenn ein anderer Staat mit ihr nur dann einen Vertrag abschlösse, wenn sie die Auslegung internationaler Verträge durch bestimmte Organisationen überprüfen liesse. Das wäre auch für uns eine Beleidigung und eine inakzeptable Schulmeisterei. Nichteintreten bzw. Sistieren würde die Schweiz in der Verfolgung des Terrorismus schwächen.
Wir haben aber ein eminentes Interesse am Austausch von Informationen im Kampf gegen den Terrorismus und seine Finanzierung. Gerade deswegen sind wir an einer rechtlichen Basis interessiert, welche für beide Staaten gilt.
Die FDP-Fraktion lehnt auch den Minderheitsantrag zu Artikel 1 Absatz 1 ab. Würde diesem nämlich zugestimmt, müsste mit den USA von Grund auf ein neuer Vertrag ausgehandelt werden. Der Antrag ist aber selbstverständlich auch inhaltlich abzulehnen. Ich verweise auf die Ausführungen der Berichterstatter, die Sie noch hören werden, und des Bundesrates, der bereist ein Monitoring in der Kommission und die entsprechende Berichterstattung im jährlichen Geschäftsbericht zugesagt hat.
In diesem Sinne ersuche ich Sie im Namen der FDP-Fraktion nochmals um Ablehnung der beiden Minderheitsanträge und um Genehmigung des Abkommens.

Sommaruga Carlo (S, GE): Madame Huber, je prends note du fait que vous considérez que les droits fondamentaux ne priment pas sur la lutte contre le terrorisme, mais c'est votre position. Ma question se rapporte simplement à ce que vous avez affirmé: vous avez indiqué que l'accord OWA 1 resterait en vigueur si nous refusons aujourd'hui cet accord avec les Etats-Unis. Comment pouvez-vous dire cela alors que l'OWA 1 est uniquement limité aux événements du 11 septembre 2001? Vous proposez aujourd'hui une interprétation plus étendue que celle qui était prévue au départ.

Aeschbacher Ruedi (E, ZH): Es ist keine Frage: Die USA haben auf ihrer rechtsstaatlichen Weste in Bezug auf Guantanamo und auch auf andere Vorfälle einen grossen schwarzen Fleck oder "Tolggen", wie wir in unserer Mundart sagen würden. Darüber müssen wir nicht diskutieren. Es geht hier auch nicht um Guantanamo; es geht um die Bekämpfung des Terrorismus. In diesem Saal werden alle Ja sagen, wenn wir die Frage stellen: Soll der Terrorismus bekämpft werden? Das ist klar.
Die nächste Frage ist, in welcher Form der Terrorismus auftritt. Auch das ist hier zur Diskussion gestellt worden. Das ist aber eine unbedeutende Frage. Uns kann es egal sein, in welcher Art und Weise Terrorismus verübt wird und wo das geschieht - in unserem Land oder irgendwo in der Welt. Terrorismus ist zu ächten, zu verfolgen. Wir sollten alles unternehmen, dass Terrorismus nicht auftritt, wo auch immer das geschieht, auch hier in unserem Land.
Die nächste Aussage lautet: Es ist deshalb wichtig, dass wir Terrorismus, wo auch immer er auftritt oder geplant wird, effizient bekämpfen können. Für eine effiziente Bekämpfung des Terrorismus muss man die notwendigen Organisationsstrukturen schaffen. Das haben wir in unserem Land auch gemacht, indem wir gewisse Gruppen oder Beamte mit ganz spezifischen Aufträgen ausgestattet haben. Aber man muss das nicht nur im eigenen Land tun, man muss das ebenso in der Zusammenarbeit mit unseren Nachbarn und mit anderen Ländern, nicht nur auf unserem Kontinent, tun.
Nun liegt ein Abkommen vor; ein Abkommen, welches diese Bekämpfung des Terrorismus vereinfachen, erleichtern, schneller durchführbar machen wird. Dieses Abkommen hat genau das zum Ziel, was wir alle wollen, nämlich besser, rascher und effzienter terroristische Taten oder terroristische Pläne bekämpfen und ihnen vorbeugen; und das im Wesentlichen durch eine raschere Information, einen schnelleren Austausch der Fakten und des Wissens. Und wie findet dieser Wissens- und Faktenaustausch statt? Eben in gemischten, gemeinsamen Ermittlungsgruppen. In diesen gemischten Ermittlungsgruppen hat immer der Gaststaat die Führung und die Verantwortung für die Arbeit der Gruppe. Was unmittelbar bedeutet, und das wird im Abkommen auch explizit gesagt, dass wir diese Gruppen hier nach unserem Recht führen und dass sie sich an unser Recht, und zwar in jeder Beziehung, auch in Beziehung auf den Datenschutz, zu halten haben. Und wir sind auch gehalten, allfällige Wünsche, die von den Partnern in die Gruppen eingebracht werden und weiter gehen, nach unserem Recht aber nicht zulässig sind, zurückzuweisen und dafür zu sorgen, dass unsere Rechtsstaatlichkeit hier Anwendung findet.
Es ist also das Recht des Gaststaates und zwar mit all seinen Einschränkungen, die das Recht auch bei unserer normalen polizeilichen Ermittlungstätigkeit uns auferlegt. Es gibt deshalb ganz klar keine Zugriffe auf Datenbanken, ohne dass dies auch nach unserem Recht möglich wäre. Im Abkommen wird das noch speziell hervorgehoben: Auf Archive und Datenbanken darf nicht zugegriffen werden. Selbstverständlich werden auch Akten allenfalls herausgegeben werden können; dies wiederum gemäss den definierten Leitplanken und Einschränkungen, die wir in unserem Recht haben und die auch im Rechtshilfeabkommen festgeschrieben sind. Zur Verwertung der gewonnenen Erkenntnisse sei zum Schluss gesagt, dass auch hier unsere Leute, falls in unserem Land ermittelt wird, dafür zu sorgen haben, dass eben die entsprechenden Erklärungen unterzeichnet werden, dass eben solche Dokumente ganz klar - ganz klar - bezeichnet werden können, damit wir auch hier keine Lücken und Löcher aufreissen lassen.
Ich komme zum Schluss und stelle einfach fest: Es geht hier nicht um eine Beurteilung der Rechtstaatlichkeit von Amerika. Es geht hier darum, ein Instrument zu schaffen, das mit kurzen Wegen, mit kurzen Zeiten auch, einen raschen Informationsaustausch ermöglicht; dies in einer höchst brisanten Situation, nämlich eben bei der Terrorbekämpfung und bei der Terrorvorbeugung. Heute ist das vielleicht nicht das vordringlichste Problem unseres Landes. Ich weiss aber nicht, ob es das nicht eventuell zu einem späteren Zeitpunkt doch auch werden könnte. So oder so, egal, wer jetzt mehr Interesse an diesem Abkommen hat: Wir sind auch gehalten, im Hinblick auf Terrorakte, die nicht unser Land, sondern irgendwo die Völkergemeinschaft betreffen, unseren Beitrag zu leisten, damit sie möglichst verhindert oder zumindest aufgeklärt und die Schuldigen entsprechend zur Rechenschaft gezogen werden können.
Die CVP-Fraktion ist für Eintreten. Sie lehnt den Minderheitsantrag Sommaruga Carlo, die Sistierung, ab.

Menétrey-Savary Anne-Catherine (G, VD): Dans une interview récente, Monsieur Dick Marty a fait remarquer que ces méthodes américaines avaient pour effet de pousser des musulmans modérés à éprouver de la sympathie pour les extrémistes et que la sympathie a le même effet sur les extrémistes que l'air sur le feu. Ne pensez-vous pas que cette manière de lutter contre le terrorisme peut se révéler totalement contre-productive en amplifiant la tendance extrémiste et la colère de ces gens contre l'Occident?

Aeschbacher Ruedi (E, ZH): Ich habe den ersten Teil Ihrer Frage nicht verstanden, weil hinter mir, bei der Präsidentin, relativ laut gesprochen wurde.
Aber zum zweiten Teil der Frage - den habe ich dann verstanden - : Wenn Sie fragen, ob das nicht die Bereitschaft zum Terrorismus stärken würde, dann muss ich sagen, dass jede präventive Massnahme und jede Strafverfolgungsmassnahme natürlich irgendwo diese Gefahr birgt oder diese Möglichkeit, die Sie angesprochen haben. Aber wir können auf keinen Fall darauf verzichten; wir müssen Prävention machen, wir müssen verfolgen, dort wo Straftaten geschehen sind, egal, ob das nachher allenfalls gewisse Sympathisanten von Terroristen dazu bringen könnte, halt ebenfalls aktiv zu werden. Sonst kann der Rechtsstaat aufgeben.

Blocher Christoph, Bundesrat: Das Operative Working Arrangement, das hier vorliegt - das ist bereits von mehreren Rednern gesagt worden - haben wir von den USA gefordert. Wir waren der Demandeur, nicht die USA. Warum wollten wir das?
1. Wir haben ein solches Abkommen, das aber dem Parlament nicht vorgelegt worden ist. Das wollten wir durch ein offenes Abkommen ablösen.
2. Wir wollten eine bessere, präzisere Formulierung.
3. Wir wollen durch eine langjährige Zusammenarbeit den Kampf gegen den Terrorismus führen, auch mit den USA - ich sage "auch"; es ist nicht das einzige Land.
Allen Damen und Herren - Herrn Vischer beispielsweise - die hier gesagt haben, wir hätten ein solches Abkommen nur mit den USA, muss ich sagen: Wir haben mit allen Ländern, die dem Europarat angehören, ein viel weiter gehendes Abkommen als das mit den USA. Weil die USA nicht dem Europarat angehören, brauchen wir ein separates Abkommen.
Weiter - ich sehe mal ab von eigentlichen Hasstiraden gegen Amerika - wird hier gesagt, Amerika sei ein Land, wo nicht alles, was Menschenrechte usw. betrifft, unseren Ansprüchen entspricht. Sie sind sonst gar nicht so streng mit diesem Erfordernis: Bei den 46 Mitgliedstaaten des Europarates schliessen Sie beide Augen. Wir haben doch nie nur Staaten, die bezüglich der Menschenrechte nicht kritisiert werden. Albanien, Andorra, Armenien, Aserbaidschan, Georgien, Moldawien, Mazedonien, Monaco, Russland, Serbien, Türkei, Ukraine - ich kann Ihnen alle Namen ablesen -: Unter diesen Staaten gibt es doch keinen, der nicht auch unter Kritik steht.
Ich muss Ihnen sagen, die USA sind ein Staat, der alle diese Abkommen unterzeichnet hat, auch die Genfer Konvention.
Es ist richtig, dass nach dem Anschlag von 2001 die USA sich auf den Standpunkt stellten, die Terroristen seien nicht zu behandeln wie Kriegsgefangene oder Soldaten. Sie waren der Auffassung, dass sie keine Soldaten seien. Das war auch der Streitpunkt im Zusammenhang mit Guantanamo. Aber das vertreten auch andere Staaten. Aber Amerika ist ein funktionierender Rechtsstaat, hat ein oberstes Gericht, das entgegen der Regierung erklärt hat, diese dürften keine Sonderbehandlung haben; das Gericht hat das aufgehoben. Was ist denn das anderes als ein Rechtsstaat?
Warum dieses Abkommen, und was ist es? An diejenigen, die hier gesagt haben, es sei ein präventives Abkommen: Das ist es nicht. Es wird keine Prävention betrieben. Die Voraussetzung ist ein ganz konkreter Straftatbestand, zu dem ein Ermittlungsverfahren durchgeführt wird. Es ist also nicht eine allgemein repräsentative Tätigkeit, wo man sagt: Hier ist irgendetwas los, jetzt machen wir Prävention; sondern es ist ein konkreter Straftatbestand erforderlich.
Zudem muss es ein Straftatbestand sein, welcher in unserem Land - in unserem Land! - als Straftatbestand anerkannt wird. Es muss in beiden Ländern eine Strafverfolgung eröffnet sein. Es ist also sehr restriktiv.
Die nächste Bemerkung: Dieses Abkommen hat nichts mit dem Rechtshilfeabkommen zu tun. Das Rechtshilfeabkommen ist davon nicht betroffen, es ist ein Sonderrecht und steht auch unter ganz anderer Aufsicht. Das ist hier klar zu erwähnen. Ich verhehle nicht, dass die USA auch in dieser Beziehung etwas wollten; das haben wir aber abgelehnt. Es gilt das Rechtshilfeabkommen von 1973 und nichts, was darüber hinausgeht.
Was die Zusammenarbeit mit anderen Staaten des Europarates anbelangt, gehen wir weit über den Terrorismus hinaus. Die Zusammenarbeit gilt für alle Delikte, auch für Wirtschaftsdelikte, für Betrug und so weiter und so fort. Hier haben wir die Zusammenarbeit auf den Terrorismus beschränkt.
Es ist gesagt worden, auch von der SVP, man müsse aufpassen, dass man nicht zu viel Einsicht gebe, und es müsse Ordnung herrschen. Es muss tatsächlich Ordnung herrschen. Das sicherzustellen ist unsere Aufgabe, die Aufgabe der Straforgane. Ich darf sagen, dass ich, seit ich im Amt bin, keine Überschreitungen mehr festgestellt habe. Die Leute müssen durch die Bundesanwaltschaft geführt werden, und sie werden jetzt auch geführt. Dann muss Rechenschaft abgelegt werden. Erstens: Zweimal im Jahr ist die Geschäftsprüfungsdelegation bei der Bundesanwaltschaft, um das genau zu prüfen. Zweitens: Wir legen im Geschäftsbericht jedes Jahr ein Monitoring vor; die Forderung, die mit dem Minderheitsantrag gestellt worden ist, wird also erfüllt. Dort können Sie dann auch die entsprechenden Fragen stellen.

Vischer Daniel (G, ZH): Ja, Herr Bundesrat. Ich glaube übrigens, dass es niemand strengeren gibt als den Papst, zumindest den jetzigen.
In der Botschaft steht, dass das "Operative Working Arrangement" (OWA) seinen Zweck erfüllt habe, sobald die Bundesanwaltschaft die entsprechenden Verfahrensakten an das eidgenössische Untersuchungsrichteramt übermittelt, Bezug nehmend auf den 11. September 2001. Sie sagen, wenn wir dieses Abkommen nicht verabschieden, gelte das alte. Ist das nicht falsch? Das alte gilt nur mit Bezug auf den 11. September 2001, aber nicht weitergehend; dieses hier regelt eben weitergehende Sachverhalte.

Blocher Christoph, Bundesrat: Ich möchte Ihre Frage nicht in Bezug auf den 11. September 2001, aber in Bezug auf Al-Kaida beantworten: Das ist die Terrororganisation - was eine Terrororganisation ist, das ist eine andere Frage.
Fälle, wie wir sie bezüglich des 11. September 2001 gehabt haben - da haben Sie Recht -, haben wir jetzt keine; darum haben wir auch keine im Ermittlungsverfahren.

Sommaruga Carlo (S, GE): Lors d'une rencontre entre Madame Calmy-Rey, ministre suisse des affaires étrangères et son homologue des Etats-Unis, Madame Condoleezza Rice, la Suisse a demandé aux Etats-Unis de respecter les Conventions de Genève et de faire en sorte que le statut de Guantanamo soit aboli. Est-ce qu'il n'y a pas finalement, en acceptant la situation telle qu'elle est et en acceptant cet accord, un mépris de la politique extérieure menée par la Suisse, qui en tant que dépositaire des Conventions de Genève, doit faire en sorte que celles-ci soient aussi respectées par les Etats-Unis? N'estimez-vous pas qu'il y a là une contradiction majeure?

Blocher Christoph, Bundesrat: Es ist richtig, dass die Schweiz den Amerikanern gesagt hat, sie sollen die Genfer Konvention beachten. Wir sagen übrigens bei aussenpolitischen Reisen in jeden Staat, man solle sich an die Menschenrechte halten. So haben wir gesagt, man solle die Genfer Konvention beachten. Die Antwort der Amerikaner ist: Wir halten uns an die Genfer Konvention. Ich habe es dargelegt: In Bezug auf die Terroristen war die amerikanische Regierung der Meinung, dass sie nicht unter die Genfer Konvention fallen, weil es keine Kriegsgefangenen und keine Soldaten sind. Das ist vom amerikanischen Obersten Gericht korrigiert worden. Das ist der Rechtsstaat. Mit diesem Staat machen wir einen Vertrag.
Herr Sommaruga, andere Staaten haben keine solchen Gerichte, die einen solchen Entscheid korrigieren würden; das wissen Sie auch.

Baumann J. Alexander (V, TG): Wie können Sie sicherstellen, dass aus diesem Abkommen beiderseits keinerlei Auswüchse entstehen? Einerseits, dass die Amerikaner da nicht frei herumspionieren, und andererseits, dass die Bundesanwaltschaft diese Amerikaner nicht missbraucht, um sie gegen Schweizer einzusetzen, wie beispielsweise das Umfeld von Herrn Ramos?

Blocher Christoph, Bundesrat: Erstens muss ich Ihnen sagen: Es ist in jedem Fall und bei jeder Ermittlung eine Gefahr, dass man überzieht. Das ist nichts Besonderes. Darum müssen die Strafverfolgungsbehörden eng kontrolliert werden. Darum muss auch eine klare Aufsicht vorhanden sein, was heute per Gesetz nicht der Fall ist, aber das wollen wir ja ändern.
Zweitens, bei all dieser Zusammenarbeit mit dem Ausland müssen die Ermittler vom Staat selbst geführt werden. Die Amerikaner halten sich auch daran, wenn man sie führt. Wenn man sie nicht führt, benehmen sie sich wie alle aus Grossstaaten. Sie haben das Gefühl: Wenn man mir es nicht verbietet, kann ich es tun. Das ist unsere Sache. Wenn sie es trotzdem tun, werden sie strafrechtlich verfolgt. Die andere Sache, dass Schweizer in Amerika nicht übermarchen - es ist hier nicht gemeint, zuungunsten von Amerika, sondern zuungunsten von anderen Schweizern -, ist dasselbe. Es ist nicht erlaubt, das darf nicht getan werden, und wir haben dafür zu sorgen. Ich kann nichts anderes sagen als: Die Aufsicht muss die Leute führen. Aber das ist auch bei anderen Strafverfahren der Fall.

Hochreutener Norbert (C, BE), für die Kommission: Ich kann es kurz machen, ich möchte nur zu einem Argument von Herrn Vischer Stellung nehmen; die anderen Argumente hat Herr Bundesrat Blocher schon gebracht.
Herr Vischer sagt, dass das Rechtshilfeabkommen genüge. Ohne Zweifel ist das Rechtshilfeabkommen sicher sehr wichtig, hat hier aber nur indirekt mit dem Vertrag zu tun. Aber eines muss doch auch Herrn Vischer einleuchten: Wir haben hier einen Zusatzvertrag, wir haben hier zusätzliche Regeln für die Zusammenarbeit mit den USA. Die Geschichte lehrt uns doch, dass, immer wenn eine Weltmacht und ein Kleinstaat miteinander einen Vertrag abschliessen, dieser in der Regel dem Kleinstaat nützt. Dann kann die Weltmacht nicht einfach machen, was sie will, und der Kleinstaat ist dann nicht einfach schutzlos der Weltmacht ausgeliefert.
Stimmen Sie deshalb dem Abkommen zu. Ein Vertrag ist besser als kein Vertrag. Wir Schweizer haben ja um dieses Abkommen ersucht.

Präsidentin (Egerszegi-Obrist Christine, Präsidentin): Wir stimmen über den Nichteintretensantrag der Minderheit Menétrey-Savary ab.

Abstimmung - Vote
Für Eintreten .... 146 Stimmen        Dagegen .... 26 Stimmen

Präsidentin (Egerszegi-Obrist Christine, Präsidentin): Wir stimmen nun über den Antrag Sommaruga Carlo ab, die Beratung auszusetzen.

Abstimmung - Vote
Für den Antrag Sommaruga Carlo .... 60 Stimmen        Dagegen .... 111 Stimmen

Bundesbeschluss über das Abkommen zwischen der Schweizerischen Eidgenossenschaft und den Vereinigten Staaten von Amerika über den Einsatz von gemeinsamen Ermittlungsgruppen zur Bekämpfung des Terrorismus und der Finanzierung des Terrorismus
Arrêté fédéral concernant l'Accord entre la Confédération suisse et les Etats-Unis d'Amérique sur la constitution d'équipes communes d'enquête pour lutter contre le terrorisme et son financement

Detailberatung - Discussion par article
Titel und Ingress - Titre et préambule
Angenommen - Adopté

Art. 1

Sommaruga Carlo (S, GE): Par exemple, on pourra savoir si, effectivement, les Etats-Unis sont prêts à collaborer dans des cas comme celui des vols secrets de la CIA au-dessus de l'Europe, puisque l'on sait qu'ils refusent aujourd'hui de le faire. Or, dans un rapport établi en résultat d'un monitoring opéré par nos autorités et le Conseil fédéral, voire le Parlement, cela permettrait de connaître les grandes lignes de l'attitude des Etats-Unis et de la Suisse sur ce point. En d'autres termes, il s'agit d'avoir un rempart contre le renouvellement des demandes de renseignement aux prisonniers de Guantánamo ou des questions similaires. Et le meilleur rempart est de donner la transparence maximale dans les limites du secret des enquêtes, et cela est possible par le monitoring que je vous propose.
Je tiens à souligner modestement que cette idée de monitoring n'est pas la mienne, mais elle a été évoquée par le sénateur Dick Marty lors de son audition en commission sur la question des vols de la CIA. Je pense qu'il est plus à même de savoir si un tel monitoring permet de défendre l'Etat de droit de notre pays.
Je vous invite donc à soutenir ma proposition de minorité.

Präsidentin (Egerszegi-Obrist Christine, Präsidentin): Die EVP/EDU-Fraktion, die CVP-Fraktion und die FDP-Fraktion teilen mit, dass sie den Antrag der Mehrheit unterstützen werden.

Thanei Anita (S, ZH): Herr Sommaruga verlangt mit seinem Minderheitsantrag, dass das Abkommen nur unter zwei Bedingungen genehmigt werde: Erstens muss eine gemeinsame Definition von "Terrorismus" gefunden und zweitens ein Monitoring-System sowie eine öffentliche Berichterstattung über die Umsetzung des Abkommens gegenseitig akzeptiert werden.
1. Herr Bundesrat, es geht nicht um Hasstiraden gegen die USA. Aber ich glaube, dass man einfach nicht darüber hinwegsehen kann, dass sich die USA nicht an die Genfer Konventionen halten. Wir haben bereits in der Eintretensdebatte ausgeführt, dass in der Zusammenarbeit mit den USA Probleme bestehen. Die USA fassen den Begriff "Terrorismus" sehr weit. Sie haben zudem Abgrenzungsprobleme zwischen Terrorismus und Krieg. Will man nun ein Abkommen über die gemeinsame Bekämpfung von Terrorismus abschliessen, muss zumindest sichergestellt werden, was unter "Terrorismus" zu verstehen ist.
2. Die Erfahrungen mit dem OWA I zeigen, dass eine Überprüfung der Umsetzung des Abkommens notwendig ist. Herr Müller, es genügt nicht, einfach jedes Jahr vom Bundesrat einen Bericht zu erwarten, weil Herr Bundesrat Blocher einen solchen zusichert. Wir müssen einen solchen fordern. Gemäss Abkommen kontrollieren die Fahnder sich nämlich selbst. Im Zusammenhang mit dem OWA I hatte die Schweiz beispielsweise keine Handhabung, auf die Einhaltung zu pochen. Es versteht sich von selbst, dass es ein Unterschied ist, ob freiwillig ein einseitiger Bericht verfasst wird, oder ob ein Bericht gegenseitig akzeptiert werden muss. Eine solche gegenseitige Akzeptanz entfaltet selbstredend präventive Wirkung.
Am Rande möchte ich noch auf Artikel 8 des Abkommens hinweisen, der die Beschränkung der Verwendung von Informationen regelt und dem Bundesanwalt sehr grosse Kompetenzen zuteilt. Es ist eigentlich erstaunlich, dass Herr Bundesrat Blocher das nicht als problematisch erachtet.
Ich bitte Sie im Namen der SP-Fraktion, die Minderheit Sommaruga Carlo zu unterstützen. Ohne diese Definition und diese Kontrollmöglichkeit kann die SP-Fraktion der Genehmigung nicht zustimmen.

Stamm Luzi (V, AG): Im Namen der SVP-Fraktion bitte ich Sie, der Mehrheit zu folgen und den Antrag der Minderheit Sommaruga Carlo abzulehnen.
Herr Sommaruga, im Grunde genommen wäre es zwar wünschbar, wenn wir es zustande brächten, zusammen mit den Amerikanern eine saubere Definition des Terrorismus auszuhandeln, und wenn wir dann genau wüssten: so lautet die Definition; das wäre positiv. Aber wenn Sie das so schreiben, riskieren Sie sogar, dass es kontraproduktiv wird. Wenn wir mit den Amerikanern etwas ausformulieren würden, dann hätten wir dasselbe Problem wie die Uno, wie all die anderen internationalen Organisationen, die keine gute Definition für Terrorismus zustande bringen; Herr Bundesrat Blocher hat es gesagt.
Das jetzige System ist besser, wenn wir es so lassen, wie es ist. Dann haben wir die doppelte Strafbarkeit. Dann können wir sagen: Wenn es unserer Definition nicht entspricht, ist die doppelte Strafbarkeit nicht gegeben. Das ist der bessere Weg, als mit dem Versuch, gemeinsam etwas Neues zu definieren, ein Risiko einzugehen. Das ist der Hauptgrund, weshalb ich Sie bitte, der Mehrheit zu folgen.
Zum zweiten Punkt, zur Überprüfung: Ich habe es im vorherigen Votum schon gesagt: Überprüfung ja. Ich glaube nicht, dass es ein Monitoring-System der speziellen Art braucht. Aber wir müssen unbedingt darauf achten, dass überprüft wird, dass die zur Kenntnis genommenen Daten nicht missbraucht werden. Das ist auch eine Aufgabe des Parlamentes mit der Oberaufsicht, die wir in Zukunft auf jeden Fall erfüllen müssen.

Vischer Daniel (G, ZH): Es gibt hier zwei Problemkreise: den Begriff Terrorismus und das Monitoring.
Zum Ersten: Der Begriff Terrorismus ist ein unklarer Rechtsbegriff - das räumt auch Herr Stamm ein -, der Begriff ist auslegungsbedürftig. Die Schweiz hat ihn insofern präzisiert, als sie ihn an ganz bestimmte Straftaten knüpft. Hier geschieht keine konkrete Anknüpfung an bestimmte Straftaten mit Bezug auf das amerikanische respektive unser Strafrecht. Die Amerikaner - ich glaube, das ist unbestritten - neigen dazu, den Begriff Terrorismus weit auszulegen. Was heisst das? Sie neigen dazu, wenn sie einen Gesamtzusammenhang einer terroristischen Tat herstellen, auch Straftatbestände unter diesem Begriff zu subsumieren, die im herkömmlichen Verständnis nicht mit dem Begriff Terrorismus konnotiert werden. Das heisst, dass plötzlich nebensächliche Handlungen, weil sie in den Kontext des Terrorismus gebracht werden, ins Zentrum terroristischer Straftaten rücken.
Gerade deshalb ist eine Präzision des Terrorismusbegriffs notwendig. Ich weiss eigentlich gar nicht, warum die Schweiz davon ausgeht, diese Definition sei nicht erfüllbar, denn sie hat ja eine sehr gute Ausgangslage. Sie kann mit Bezug auf das eigene Recht sagen, wie wir den Begriff Terrorismus im Kontext strafbarer Handlungen - darum geht es - auslegen. Ich bin mir also eigentlich im Unklaren, warum Sie, Herr Bundesrat Blocher, nicht vermehrt darauf gedrängt haben, gerade in diesem Punkt mit den USA Klarheit zu schaffen.
Ich habe natürlich eine Vermutung - die betrifft nicht Sie -: Auch die Bundesanwaltschaft neigt natürlich ab und an, im Wissen, dass die gesetzliche Grundlage anders ist, zu einer weiter gehenden Auslegung des Terrorismusbegriffes; ich verweise nur auf Stellungnahmen der Bundesanwaltschaft nach dem Ausgang des Prozesses in Bellinzona. Das heisst, hier könnte sogar eine gewisse Interessenkoinzidenz mit den Amerikanern bestehen, diesen Begriff möglichst weit auszulegen. Es wäre also in Ihrem Interesse, Herr Bundesrat, hier zusätzliche Klarheit zu schaffen.
Zweites Problem, Monitoring: Es geht ja darum, wie die Einhaltung dieses Abkommens und damit die rechtsstaatlichen Normen bei der Abwicklung dieses Abkommens gesichert werden können. Hauptproblem: Wie kann gesichert werden, dass Ermittler und Ermittlerinnen - es gibt vielleicht auch Frauen, die ermitteln - der USA in der Schweiz Erkenntnisse und Beobachtungen, die sie hier bei ihrer Tätigkeit erhalten und machen, in den USA rechtmässig verwenden? Das ist meiner Meinung nach ganz konkret der heikelste Punkt dieses Abkommens. Das Problem ist nicht einfach, dass Leute aus anderen Staaten mit Bezug auf die Souveränität hier ermitteln, sondern das Problem ist, dass über diese Ermittlung Erkenntnisse in ein anderes Land gelangen, deren rechtsstaatliche Weiterverwendung, das heisst deren begrenzte Weiterverwendung nicht gesichert ist. Das ist der Punkt, wo Misstrauen gegenüber den USA ganz konkret am Platz ist, weil die USA eigentlich bewiesen haben, dass sie, sobald es um Terrorismus geht, die rechtsstaatlichen Schranken nicht mehr beachten und in diesem Sinne auch unsere Souveränitätsansprüche nicht mehr wahren.
In diesem Sinne ersuche ich Sie, diesem Minderheitsantrag zuzustimmen.

Burkhalter Didier (RL, NE): La commission a obtenu les assurances explicites du Conseil fédéral que ces éléments seraient réalisés, et ces assurances vous ont été répétées tout à l'heure dans l'intervention du Conseil fédéral au moment de l'entrée en matière. Dès lors, la majorité de la commission estime inutile d'inscrire une disposition dans l'arrêté, d'autant que l'on pourrait comprendre également qu'il s'agit d'assurer en plus un monitoring sur l'application de l'accord par le pays partenaire, ce qui est, disons, dans le cas présent peu réaliste.
Sur la base de ces assurances et dans le cadre, une fois encore, de la confiance qui doit quand même exister entre Parlement et exécutif, la commission, dans sa majorité, vous demande de ne pas introduire ces conditions formelles dans le corps de l'arrêté.

Hochreutener Norbert (C, BE), für die Kommission: Die Minderheit Sommaruga Carlo fordert eine gemeinsame Terrorismusdefinition der USA und der Schweiz. Wenn Sie das zu Ende denken, stellen Sie fest, dass das nie aufgeht. Wenn die USA dann zum Beispiel ein ähnliches Abkommen mit Grossbritannien oder mit einem anderen Land abschliessen, das eine Terrorismusdefinition anderer Art hat, müssten sie analog eigentlich die britische Terrorismusdefinition oder diejenige des anderen Landes übernehmen und das Abkommen mit der Schweiz wieder auflösen oder ändern. Das geht also nie auf.
Es kommt, noch viel wichtiger, etwas anderes dazu: Eine solche gemeinsame Definition ist überflüssig. Die Schweiz entscheidet nämlich autonom, wo sie sich an diesem gemeinsamen Ermittlungsprozess beteiligt und wo nicht. Für diesen Entscheid ist ohnehin die schweizerische Terrorismusdefinition gültig. Also brauchen wir gar keine gemeinsame Terrorismusdefinition. Auch das Monitoring können wir autonom durchführen, und Herr Bundesrat Blocher hat vorhin ja gesagt, dass wir das tun. Es wäre deshalb kontraproduktiv, unsere internen Kontrollmechanismen in einen internationalen Vertrag zu schreiben. Diese Kontrollmechanismen beruhen auf souveränen Entscheiden der demokratisch gewählten schweizerischen Behörden, die sich dabei nicht via Vertrag unter Vormundschaft eines anderen Staates stellen sollten. Wir kontrollieren, weil wir das so wollen, und nicht, weil wir das vertraglich tun müssen.
Folgen Sie deshalb der Mehrheit, und lehnen Sie den Minderheitsantrag ab.

Abstimmung - Vote
Für den Antrag der Mehrheit .... 109 Stimmen
Für den Antrag der Minderheit .... 59 Stimmen

Art. 2
Angenommen - Adopté

Gesamtabstimmung - Vote sur l'ensemble
Für Annahme des Entwurfes .... 110 Stimmen
Dagegen .... 55 Stimmen


Commissions des affaires juridiques Secrétariat
CH-3003 Berne
Tél. 031 322 97 19/97 10
Fax 031 322 98 67
www.parlement.ch
rk.caj@pd.admin.ch

Commission des affaires juridiques du Conseil des Etats

COMMUNIQUÉ DE PRESSE


Lutte contre le terrorisme : Oui à l'Accord avec les USA

La Commission des affaires juridiques du Conseil des Etats a approuvé l'Accord avec les USA visant à lutter contre le terrorisme et son financement. Elle a par ailleurs poursuivi l'examen de détail du projet de code de procédure civile.

La commission propose par 8 voix sans opposition, avec 3 abstentions, d'approuver l'Accord entre la Confédération suisse et les Etats-Unis d'Amérique sur la constitution d'équipes communes d'enquête pour lutter contre le terrorisme et son financement ( 06.069 ). La commission se rallie ainsi à la décision du Conseil national, qui a approuvé l'accord le 22 mars dernier.

Cet accord est destiné à remplacer l' « Operative Working Arrangement (OWA) » conclu par les deux Etats par rapport aux attentats du 11 septembre 2001. La commission admet la nécessité de participer à la lutte contre le terrorisme dans le contexte international et salue le fait que le nouvel accord avec les USA soit soumis au Parlement pour approbation. Cet accord devrait contribuer à la sécurité juridique en définissant les limites de la collaboration. En particulier, l'échange de fonctionnaires pour constituer des équipes communes d'enquête ne peut intervenir que dans le contexte d'enquêtes pénales en cours dans les deux pays (principe de la double incrimination), aux fins de lutter contre le terrorisme et son financement. L'accord prévoit la primauté du droit national; ainsi la mise en oeuvre de la coopération sur le plan opérationnel se déroulera en Suisse toujours selon le droit suisse. Par ailleurs, les informations recueillies ne peuvent être utilisées que pour les fins de l'enquête concrète ouverte, pour laquelle l'équipe commune a été constituée ou pour la poursuite de personnes qui ont participé à l'infraction objet de l'enquête ou qui ont apporté leur soutien à celle-ci. Pour la commission un aspect particulièrement important sera le contrôle de la mise en oeuvre de cet accord. Elle attend du Conseil fédéral et du Ministère public qu'ils soient particulièrement vigilants. La commission a rejeté par 6 voix contre 5 une proposition visant à préciser dans l'arrêté fédéral portant approbation de l'accord avec les USA que le Ministère public peut suspendre la participation de la Suisse à une équipe commune d'enquête, s'il soupçonne que des informations ou des preuves sont obtenues par des moyens contraires au droit suisse ou sur la base de concepts juridiques inconnus du droit international. La majorité de la commission estime qu'une telle précision n'est pas nécessaire. Le but poursuivi est en principe déjà compris à l'article 11 de l'accord. Cette disposition permet en effet aux parties des échanges de vues quant l'interprétation de l'accord; en cas de désaccord, le Ministère public peut décider de cesser la collaboration. Une minorité de la commission entend maintenir cette précision.

...
La commission a siégé les 26 et 27 mars 2007 sous la présidence du Conseiller aux Etats Franz Wicki (PDC/LU) et en partie en présence du Conseiller fédéral Christoph Blocher.

Berne, le 27 mars 2007  Services du Parlement

Renseignements:
Franz Wicki, président de la commission, tél. 041 921 10 16 / 079 408 38 75
Christine Lenzen, secrétaire de la commission, tél. 031 322 97 10